再沒有什麼考古學爭論，比夏文化更有吸引力了。正如許宏所說，從司馬遷開始，王朝之始，就一直是中國人拂不去的夢。
當了20年河南二里頭考古隊長的許宏，自認是眼下中國學界“極少數”抱“疑古”態度的人。他認定，二里頭文化是最早的中國，但也始終強調，在沒有如甲骨文這樣過硬的材料出土前，不可輕易言“夏”。
現代史學上的“疑古”，始於上世紀20年代由史學大家顧頡剛等人倡導的“古史辨”運動，之後100年中，圍繞這個問題，學界主流觀點數次變化甚至反轉。到上世紀末，聲勢浩大的“夏商周斷代工程”，主要通過文獻梳理，將夏代紀年大致確定為公元前2070年至前1600年。可這也僅是權衡各方觀點得出的暫時結論。“武王伐紂”是確定夏商兩朝的重要時間點，但根據不同學者對文獻的理解，光是關於這一事件的年份就有44種說法，前後相差112年。
從考古實物來說，二里頭文化的最新測年是公元前1750年到前1530年，部分與此前被認定的夏代紀年重合。儘管考古學家在二里頭發現了中國最早的城市主幹道網、最早的宮城，二里頭文化也被認為是“中國最早的廣域王權國家”，但那麼多考古發現，依然無法讓所有人心服口服。這恰恰凸顯了夏文化研究的重要困境：古史文獻的描述與考古實物之間，始終無法完全對應，缺少一項直接、可見的實物證據作為連接——如殷墟甲骨這樣的出土文獻。1928年殷墟發掘後，正是甲骨文與傳世文獻的互證，確鑿無疑地證明了商代的存在。
100多年前找到甲骨文的好運氣，再也沒有降臨到研究者身上，可這並不意味著他們只能對著考古探方乾瞪眼。
最近，又一本大部頭的夏代研究專著出版，考古學家孫慶偉的《鼏宅禹跡》，欲以50多萬字“重構夏代信史”。這本書在學界引起了強烈反響，引發又一輪關於夏的爭論。在它出版前後，“信古派”孫慶偉與持“考古學本位”的許宏先後三次在會上面對面爭論，北大著名學者李零、朱鳳瀚、趙輝、徐天進等也參與其中。兩人幾乎每次公開碰面，都火花四射，針尖對麥芒。
《鼏宅禹跡：夏代信史的考古學重建》
三聯書店2018年3月版
孫慶偉反對沒有類似甲骨文這樣的材料出土，夏就無法確定。因為說到底，殷墟甲骨的發現是一個小概率事件，考古學家不能靠偶然性工作，殷墟的研究模式也無法複製到夏文化研究上。在歷史學的語境下進行考古學研究，是這位北大考古文博學院副院長的方法論主張。在書中，他從傳世文獻的角度考察夏代王系、積年、都邑、族氏等問題，用“文化比較法”對黃河中下游地區的龍山時代遺存和二里頭文化進行梳理，論證夏代的“信史”地位。
“夏文化不是沒有發現，而是用什麼方法去辨認它。”孫慶偉的北大前輩、著名考古學家鄒衡的這句話，被他在多個場合引用，並放在了書的扉頁上。
但許宏對此並不認同。這種執拗的態度，讓他成了很多人眼中的“叛徒”，引起一些網友的憤怒。前不久，甚至有一篇網文建議撤掉許宏二里頭考古隊隊長的職務，因為他沒有“夏的情懷”，“甚至有可能銷燬關於夏的證據”。談到這件事情，許宏笑得有些無奈：“我當然也希望挖出甲骨啊，還最好那上面就寫著一個‘夏’字，但在發現之前，我的確無法下定論。”
他甚至質疑，關於夏的問題是不是最終可解。當一個學術課題經歷幾十年，數次反轉，久議不決的時候，“我們就應該考慮它是不是一個真問題”。與他持相似觀點的還有美國著名考古學家羅泰。在羅泰看來：“現在不可否認，二里頭有一個龐大國家的存在，也許就是以前提到的夏朝。但究竟是不是這樣，好像從考古學的立場來看，是無所謂的。這個階段當時叫什麼名字，後來叫什麼名字，好像都比較模糊。”
但很多中國人依然希望考古學能澄清“中國之始”的這片模糊。《鼏宅禹跡》一開篇，孫慶偉就提出了這樣的設問：“離開了這些‘鐵證’，考古學就真的對夏文化束手無策了嗎？答案當然是否定的。”
“照我說，答案當然是肯定的。”許宏的回應，同樣斬釘截鐵。
對話孫慶偉：把不同的考古學文化排除出去，剩下的就是夏文化
找到夏文化，不一定要靠出土文獻
第一財經：關於夏代的爭論持續了100多年，而且分歧如此之大。《鼏宅禹跡》出版前後，你與許宏在北大和三聯新知大會上已經有過三次交鋒，能否說說爭論焦點在哪裡？
孫慶偉：首先，我們必須承認，文字是一個終極證據。許宏老師也沒說過“沒有夏”，我認為他心裡也認為是有夏的。只是，證明有“夏”，究竟需要什麼樣的證據。他認為，需要出土的文字資料作為證據，我認為，不需要出土文字作為證據。
第一財經：殷墟甲骨文被國際上普遍認為是確認商代信史地位的關鍵證據。你認為，夏代不需要出土的文字資料，理由是什麼？
孫慶偉： 第一，在上古史考古中，文字證據本身就是偶然發現的，不是必然的。我們現在看到的最早的竹簡是戰國竹簡，而即便是戰國時期，也必須是在南方特殊的埋藏環境下才能夠保留下來。更別說夏商時期，連西周、春秋都沒有出土竹簡。但事實上，商人的書寫方式和夏人、周人一樣，他們都是寫在竹簡上的。現在沒有商代竹簡出土，是否就意味著沒有呢？並不是這樣。我們找不到，是保存條件和材料的特性決定的。
第二，甲骨文的發現，是具有極大偶然性的。首先，殷人喜歡占卜，他們又把卜辭刻在甲骨上。其次，甲骨也非常容易保存。另外，考古學家又恰好挖到了殷墟。這裡面有特別多的偶然性。
我們能夠發現甲骨文，是非常幸運的小概率事件，殷墟模式是不可複製的。我們考古學的研究對象，本身也不僅是文字。你把不是這個學科研究主體的對象拿來作為衡量這個學科的標準，這本身也有失公平。
第一財經：你新書的副標題是“夏代信史的考古學重建”，這可能會讓你有一定的壓力。因為大家普遍認為，王國維提出的“二重證據法”，即傳世文獻與出土文字材料互證，是考古學的主流。比如，海昏侯墓出土“劉賀”的印章，確證了墓主確是劉賀。之前，考古學家們也不敢下定論，只能說“極有可能”。
孫慶偉：對。王國維提出的“二重證據法”主要是基於殷墟甲骨的發現。現在，一般讀者之所以會有這樣的想法，是因為他們對考古學不瞭解。
你剛剛說的海昏侯墓，在印章出土之前，學界已經基本認定這個墓是劉賀的了。印章出土之後，只不過再添一重證據。而之前，考古學家其實並不需要地下出土的文字資料，也能認定，那就是海昏侯墓。
關於夏文化，出土文字資料就好比是口供。但是你沒有口供，難道就無法定罪了嗎？這時候，需要有強有力的、完整的證據鏈。在這個基礎之上，沒有口供也能定罪。我也希望夏文化能夠有文字材料出土，但並不是說沒有這一項材料，我們就不能下判斷。
第一財經：你對夏文化的研究，強調的是幾種證據的交叉對照，其中不僅包括考古材料，還有傳世文獻。
孫慶偉：對，一定要多重證據綜合利用。而且，很重要的是，不能把傳統的文獻資料和考古材料割裂開來。我認為，實際上應該在大歷史的框架下了解考古資料，這是這本書最強調的研究方法。現在很多學者，尤其是考古學者認為，要把文獻和考古分開，各幹各的，我認為那是錯誤的。
第一財經：那你如何看待考古學的實證取向？比如，許多人依然期待，看到一個確鑿的實物證據，才能相信夏的存在。
孫慶偉：對夏的研究，是考古學的一個試金石。因為考古學研究的對象，99%是沒有文字的。如果什麼都期待文字來證明，那考古學就不成其為一個獨立學科了。並且，我認為，僅僅因為“看見”而相信，是非常粗淺的，表面上看上去比較科學，實際上是非常不科學的。事實上，我們很多的科學認識，包括自然科學，都無法真正看見。
通過辨認周邊文化，擠出“夏文化”
第一財經：能否說說《鼏宅禹跡》一書“重建夏代信史”的邏輯？
孫慶偉：這本書解決三個問題。首先，有沒有夏？第二，如果有，我們用什麼證據來證明？第三，哪些考古學遺存屬於夏代遺存？
展開來說，說中國歷史上沒有夏，即便在疑古學派中也是極少數。現在也幾乎沒有人說“沒有夏”，最多認為是“有待證實”。假如有人提出“沒有夏”，那麼必須否定所有後來的傳世和出土文獻中有關夏的記載，比如司馬遷的《夏本紀》。如果現在還無法完全否定司馬遷的《夏本紀》，那我們就暫且認為，夏文化是存在的。
第二個問題就是證據。一般人認為，文字是證據。但我認為，如果一定要等到出土文字資料才能確定，那麼考古學就無所作為了，只能坐等。但考古學家的工作僅僅是挖文字嗎？顯然不是。就像鄒衡先生說的，夏文化不是沒有發現，是如何去辨認它的問題。這本書中最重要的部分，講的就是怎樣去辨認夏文化。
第一財經：你是使用了“夏墟法”，也就是通過比較周邊幾個不同的文化，將“夏文化”擠出來。
孫慶偉：對。我打一個比方，你要證明“你”是你自己，這是證明不了的，你只能證偽。也就是說，房間裡只有你、我、張三、李四。那麼另外三個被證偽了，被證明不是你，那麼剩下那個人就一定是你。
這就是我所說的“歷史學語境下的考古學”。首先，我要分析這個時空範圍內有哪些文化，先找到夏文化的他者，把已知的確定下來，剩下的就是夏文化。
第一財經：但你用來排除是不是夏文化的標準是什麼呢？
孫慶偉：商是一個定點。鄒衡先生很早就通過大範圍的文化比較發現，在這個時期，最重要的兩種文化，一種是以“鬲”為代表的商文化，一種是以“罐”為主的夏文化。排除以鬲為主的文化聚落之後，剩下的就是夏文化。所以，我們要對每個遺址出土的陶器做大範圍的統計。
第一財經：但為什麼以“罐”為主的就是夏文化？如果它屬於另一個文化類型呢？
孫慶偉：這是有文獻可考的。我在第一章就花了大量筆墨，把史料中夏人的主要活動範圍理清楚了。
第一財經： 所以，你依然是根據文獻中對夏的記載來劃定夏文化在考古學上的時空範圍？
孫慶偉：對。商人的活動空間在哪兒？他們周邊有哪些人群？把不同的考古學文化排除出去，剩下的就是夏文化。否則，陶罐上也沒寫著“夏”這個字啊。然後，通過碳十四測年，這個地方年代與文獻中對夏的記載大致契合。活動範圍也和文獻記載的空間範圍契合。這時候，就不需要文字材料了。
第一財經：中國與西方不同的一點在於，中國的傳世文獻數量很多，而且質量很高，很準確。這是中國考古學的優勢，也形成了一定的特色。但如你剛剛這樣一套基於文獻的研究方法，是否會在國際學界受到一些質疑？
孫慶偉：外國其實有很多類似的做法。這種基於歷史文獻的考古學在任何一個文明古國都是必不可少的。當然，如果面對的歷史，文獻史料相對匱乏，考古學就會走上另一條路，也就是以人類學為核心的道路。研究的方法通常是由研究的對象所決定的。
通過牙璋，判定夏王朝的起始時間
第一財經：就你的推斷，夏代的起始於何時？
孫慶偉：大約是公元前2100年前後，也就是龍山文化晚期。
第一財經：關於夏的爭論，多年來聚訟紛紜。你之前有一本著作《追跡三代》，是對三代考古學的一個系統梳理。那麼，現在這本《鼏宅禹跡》，與前輩們相比，不同之處在哪裡？
孫慶偉：寫這本書主要有一個願望，就是發現原先研究的不足，去彌補它。具體來說，有幾個方面。首先就是我強調在歷史語境下做考古學研究。原來的研究方法主要是“夏都法”，就是找到一個王朝都邑，再對王朝進行研究。但現在，我們找不到夏都，所以很難用這種方法。還有一個是“夏墟法”，也就是在不同文化中作比較，來找出夏。但這種方法的缺陷是，無法確定王朝的起止時間。
總體來說，我用的是“夏墟法”，但是比傳統的“夏墟法”有所進步，有所細化和明確。
第一財經：你說夏都很難找到。但現在大家普遍相信，二里頭遺址很可能是夏都。
孫慶偉：我也認為二里頭遺址很有可能是夏都，但關鍵問題是如何認定它是夏都。你怎麼證明呢？沒有比較，只能靠出土文字資料證明，或者找到一個大型王陵。但現在兩者都沒有，而且是可遇不可求的。
所以，通過都邑來確定夏文化，這是有很多限制條件的。當然誰都願意用這種方法來解決，這是因為，之前的殷墟考古太成功了，但我再強調一次，殷墟模式是不可複製的。如果沒有殷墟甲骨文，很多人也會懷疑殷墟是否商代都邑。
第一財經：在許宏看來，考古學適合於長程觀察，很難找到王朝的絕對年代。你是通過什麼方法大致確定夏的起止時間的？
孫慶偉：本來考古學是定不了絕對年代的，你只能說，在某個時期，這個地方的文化改變了。這種變化，我們通常是通過陶器來觀察。但在夏王朝的起止時間上，陶器精確度並不高。因為這是一種生活用具，對王朝變化的反映並不明顯。所以，我們就需要找一種或幾種對王朝變化敏感的器類。
第一財經：我看你書中寫到的是牙璋？
孫慶偉：是的。我認為所謂的牙璋就是夏王朝的核心禮器玄圭，它與夏王朝的興衰密切相關。牙璋突然之間在很大範圍內同時出現，這說明什麼？只能說明，夏王朝建立了。
第一財經：那麼夏王朝的終結時間，你是用什麼方法判定的?
孫慶偉：從幾個方面，一是二里頭遺址文化面貌的變化，二是更大範圍內的文化變遷，三是鄭洛地區二里頭到二里崗時期的城市建設異動。各種因素綜合起來，我認為，在二里頭四期末，夏王朝終結了。
對話許宏：目前還無法確認二里頭文化姓“夏”還是姓“商”
夏不應該是一種“信仰”
第一財經：你如何評價孫慶偉對“夏代信史”的重建？
許宏：我覺得孫老師的這本書，是延續了從徐中舒、范文瀾等先生開始的假說思路，補充完善並總結概括了徐旭生、鄒衡再到李伯謙等先生的研究框架。與其說是超越，不如說是集大成者。
孫慶偉老師在書中寫道，徐旭生夏文化研究的基石是他對夏代“信史”地位的篤信。很明顯，孫老師自己也是這樣定義的，也就是先信。但是，這個“信史”的“信”應該是確鑿無疑的，是一種可以憑信的“信”，而不應該是信仰的“信”。這樣的一種共同信念，我不知道在學術上應該往哪兒放。因為信仰和科學不是一個範疇的。
關於這個副標題，我沒有和孫慶偉老師聊過。我的《何以中國》第一版封底就有這樣一句話：“我們永遠也不可能獲知當時的真相，但仍懷著最大限度迫近真相的執著。”
第一財經：《鼏宅禹跡》出來以後，你們已經在三聯新知大會上有過交鋒。你們爭論的焦點，已經不是“有沒有夏”，而是考古學究竟能否辨認夏、考古學家是否應該相信有夏。這是不是意味著，你們的分歧其實已經轉移到方法論層面？
許宏：對。網上很多人說，我不承認夏的存在。其實不是這個概念。夏肯定是一個“客觀存在”。什麼叫“客觀存在”？就是它見於從東周尤其是戰國，到漢代兩晉人的口中筆下，是他們對曾經可能存在過的一個族屬或者王朝的追述。夏，到目前為止還是屬於“非物質文化遺產”。
第一財經：所以你的觀點是，夏作為一個“文化觀念”或者“共同記憶”，是存在的。但在考古學上，目前還無法得到肯定？
許宏：我不否認夏的存在。但在考古學上，目前夏處於既不能證真也不能證偽的狀態。在沒有出土如甲骨文那樣的自證性文書材料之前，這問題不可能徹底解決。所以，現在無法說有沒有夏，無法下定論。
第一財經：但一部分學者的研究，是先承認有夏，然後在這個前提之下去構建夏的歷史。
許宏：這一下子就指到了焦點問題上。如果在考古材料被揭示之前，就已經認為它是信史，那這樣的結論就和考古學沒啥關係了。
所謂“信史”應該是確證的、唯一的、排他的。而推論和假說，則只代表可能性，是不排他的。在沒有出土文獻的情況下，徐中舒先生曾經推論仰韶是夏；范文瀾先生等推論龍山文化是夏；到現在，大家基本認同，二里頭或者從龍山文化到二里頭文化是夏。這些都是推論和假說，至今沒有定論。
然而，這些學者總體的方法論是一致的，那就是，他們相信古史的記載，認為其中總有一條是真的，屬於“信史”；認為文獻中的“夏”的遺存，可以在當時的文書材料出土前被指認出來。只是他們內部還存在紛爭，被指認為信史的文獻各不相同，被指認為夏的遺址也各不相同。我把這些學者稱為“可知論者”。
還有極少數的“有條件的不可知論”者，就像我這樣偏“軸”的，輕易不肯言“夏”，認為當時的具有“內證性”的文書材料的出土，是一道不可逾越的門檻。
除了文字，鍋碗瓢盆肯定推導不出夏
第一財經：你擔任二里頭遺址考古隊長近20年，一直被置於爭論的風口浪尖，也向公眾發表過很多關於夏的看法，。對工作了那麼多年的二里頭遺址，你是怎麼看的？
許宏：二里頭遺址極有可能是夏，或最有可能是夏，但我不能說它肯定就是夏。但不論姓“夏”還是姓“商”，它肯定是最早的中國，是存在於3700多年前的中國最早的廣域王權國家。那裡有中國最早的城市主幹道網，最早的宮城，最早的中軸線佈局的宮室建築群，最早的四合院和多進院落宮室建築，最早的官營手工業作坊，最早的青銅禮器群等，開了後世許多制度的先河。二里頭再往前，就是“滿天星斗”的狀態，是一種無中心的多元。所以說，暫時不知道二里頭屬於“夏”還是“商”，並不影響我們對它在中國文明史上地位的認識。
第一財經：你是一位以考古學為本位的考古學家。但另一方面，許多學者也強調文獻資料和考古實物的結合。因為考古材料也是孤立的，撇開文獻，就會出現各種方向上的解讀，很可能走向謬誤。海昏侯墓文物大量出土後，很多人提出了顛覆史書之類的言論。去年，北京大學歷史系教授辛德勇出了一本《海昏侯劉賀》，強調了古史文獻的可信度和權威性，其中一部分內容很就是對一部分考古學家輕言“顛覆史書”所作的回應。他曾說：“總的來說，考古新發現，大都只能起到補充細節的作用，通常很難對歷史文獻的記載做出根本性改變。”
許宏：辛德勇老師說的是非常有道理的。但是要補充的一點是，海昏侯是信史時代的人物，而夏是處於史前時代和信史時代之間的原史時代，是非常撲朔迷離的。現在，我們所有關於夏的記載，都是夏終結近1000年甚至1000多年之後人們的追溯。戰國時期，各國為了爭奪華夏正宗，都會有自己的歷史主張。我們現在所知道的，只能是春秋之後，尤其是戰國到漢晉時期人們筆下的夏。
辛德勇老師說的那個也很對。在信史時代，文獻對歷史的構建作用當然比考古學重要得多。但即便是這樣，依然沒有絕對正確的記錄，我們依然講究互證，也就是王國維所說的“二重證據法”，地下出土文書和傳世文獻的互證，注意：二者都是文字材料。只有這二者互證，才能“卡死”一個族屬或王朝，比如說，晚商，就是因為殷墟甲骨文的出土，我們才能認可殷商進入信史時代。
曹操墓為什麼在社會上引起如此大的爭議，從一個文化事件上升到社會事件？刨去社會方方面面非學術的因素，還有一個重要原因，就是缺少鐵證。在洛陽邙山上發掘的曹休墓就沒有什麼爭議，因為在主墓室中發現了一枚刻著“曹休”兩個字的印章，這不就是鐵證嗎？
二里頭也是同樣的道理。我說它極有可能是夏，最有可能是夏，但你說要下定論，我接受不了。
第一財經：孫慶偉也對被視為金科玉律的“二重證據法”提出了反思。他認為，既然“二重證據法”是王國維基於殷墟考古提出來的，只適用於出土文字資料，不適用於“啞巴”材料，那麼在對夏文化的研究上，應該用其他方法。你怎麼看這個觀點？
許宏：有人認為孫慶偉老師在書中採用的考古材料和文獻互證的方法，叫做“二重證據法”，並不是很妥當。“二重證據法”是需要古史材料和出土文字相互印證。孫老師採用了很多考古學材料，但沒有考古出土的文字材料。我把這稱為“二重證據法”的泛用。
在考古學上，鍋碗瓢盆肯定推導不出“夏”。或者，你推導出的“夏”和我推導的根本不是一回事。孫老師在做新的推導，他的很多觀點也與他的老師李伯謙先生不同。這些推論都沒辦法被視為一種定論。
站在國際視角看問題，而不是自說自話
第一財經：在主流學者中，和你持相似觀點的學者是少數派，大多數學者依然主張夏是存在的。這個時候，是否會感到一定的壓力？
許宏：正如孫慶偉老師總結的那樣，很多學者都是一個“證經補史”的思路，他們是在歷史學的語境下做考古學研究的。但是從根本上說，這種紛爭不可能終結。上古史和考古領域中，我們很難用正確和錯誤來評說一種學說，因為我們的研究對象往往是具有不可驗證性的。學者們的觀點，都是其中的一種說法而已。
我們的研究應該放到跨國界的視角去看，應該是和國際學界平等交流，而不是在漢語世界裡自說自話。如果我們把關於“夏”的研究放在全球文明史的角度去看，我們就要考慮現在的學科關注點是不是對頭，學科使命究竟何在？我們對考古學自身的擅長和短處是否有明晰的把握？
我不在乎當代人怎麼看我，我所寫的和說的這些話都留到一二百年以後的人回頭來看吧，都留給歷史吧。我覺得自己現在的確是少數派，但這也是分年齡段和群體的。和我同齡的學者或者我的前輩們，觀點思路或許和我不同。但是，在年輕人那裡，我不是少數派了。我得到了更多年輕學者的支持。但他們還沒有話語權，我們這個學科有著濃厚的敬老傳統。
所以，我一直說自己是互聯網時代的產物，如果沒有互聯網，光是在專著和期刊發表見解，我們這些學者之間的爭論是很難讓大家知道的。現在則大不同了，所以我很感恩這個時代。
第一財經：那麼你認為，考古學在重建古史上面臨哪些侷限？是否有些事情無法寄希望於考古學家來完成？
許宏：考古學擅長什麼？考古學擅長的是對歷史文化發展的長時段觀察，是一種宜粗不宜細的觀察。考古學不擅長什麼？就是對具體歷史事件和具體人物的把握，以及對絕對年代的把握。
由於意識到這樣的侷限，整個學科都在面臨轉型。我們的關注重點已經從物質文化史的研究，逐漸轉移到人地關係、生產生計、聚落形態、社會結構、人群交流這樣可以大有作為的地方，也就是社會考古的研究。西方學界早就在這樣做了。但我們有豐富的文獻資源和濃重的“證史”傳統，所以還存在很大的學科發展的慣性。
值得欣喜的是，我們已身處這一巨大的學科轉型浪潮之中，面向世界的、全方位的社會考古蔚然成風，絕大部分學者致力於此。這代表著中國考古學的未來。
《何以中國：公元前2000年的中原圖景》
三聯書店2014年3月版
《最早的中國》
科學出版社2009年8月版
《追跡三代》
上海古籍出版社2015年6月版
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