王朔說湘軍「內戰內行,外戰外行」有沒道理?爲什麼?

專治湘口欠


謝謝邀請!從3月7日鳳凰衛視“鏘鏘三人行”節目中王朔說過:湘軍算什麼玩意兒,曾國藩有什麼可牛B的,他再牛B也不過就是滿清的一條狗,我就是滿人……;“道聽途說”裡有一小段王朔的回話:湘軍內戰內行,外戰外行。可能這些話是王朔的閒話,不能當真。

曾國藩作為湘軍的創始人,他將湖南各地團練整合成湘軍,形成了書生加山農的體制,成為清政府與太平天國起義軍作戰的主要軍事力量。同時又藉助於安徽本土的力量,發展淮軍,培養了淮軍首領李鴻章,挽救了清王朝,使兵權落入到漢族手中,改變了滿清的政治格局。

湘軍將領主要是湘鄉人,大多數是儒生、士兵、農民。曾國藩與一些重要將領是同鄉、同學、師生、親友的關係。湘軍的士兵由營官自招,並只服從營官,上下層層隸屬,全軍只服從曾國藩一人。曾國藩治軍重在思想紀律而不在技術性的訓練。他為湘軍寫的軍歌:規矩要肅靜、有禮、有法、有號令。以儒家三綱五常的禮教、尊卑上下的等級制度與同鄉共裡的鄉土觀念維繫官兵,使湘軍成為一支有力地維護統治的軍隊。

湘軍其營制採用明代戚繼光“紀效新書”和“練兵實紀”中的束伍成法。陸軍每營五百人,十人為隊,隊有什長;八隊為哨,哨有哨長,統為哨官;四哨為營,轄為營官。水師每營為五百人,有長龍八艘,舢板二十二隻,各十四人,每船為一哨。在武器裝備上,湘軍不僅向外國採購洋槍洋炮,還自設船廠仿造新式武器。

我們這裡不談湘軍與太平天國的戰爭,就說湘軍與法軍一戰。1884年3月,清軍兵敗北寧,滇桂邊境局勢危急。4月,清廷命當時湖南巡撫潘鼎新帶兵前往廣西,取代北寧戰敗的諸將,抗擊法國,方友升統領所部二千人跟隨潘鼎新前往廣西。不久,方友升與另一位湘軍將領王德榜率部在觀音橋之戰,打死法軍無數,遭受重創的法軍狼狽南逃。

儘管,湘軍在清朝後期沒有參加多少對外戰爭,但是也沒有留下“內戰內行,外戰外行”的醜聞,所以這句話是不成立的!


張律明


有網友問:王朔說湘軍“內戰內行,外戰外行”有沒道理?為什麼?其實這句話是在一次訪談節目當中出來的。準確來說,這句話說的並不正確。

我們知道在近代,湘軍可以說是精銳部隊的代名詞,一直到抗戰時期,很多精銳部隊都有大量湖南兵。比如,我們熟知的中法戰爭鎮南關大捷,很多人說那是廣西部隊打的,還專門拍攝了電影,廣西狼兵甲天下。

其實在中法戰爭,鎮南關戰役,湘淮軍的數量遠遠超過了廣西部隊,而且,馮子材的翠軍其實是廣東部隊,只是50年代以後,翠軍的徵兵地,才逐步劃歸了廣西。

到了甲午戰爭,湘軍參加的戰鬥,表現說實話,都比較優異。在牛莊戰鬥,日軍以11000多人大戰2000湘軍和3000武威軍,戰鬥非常激烈,日軍第5師團交戰以後發現,湘軍“穿銃於屋壁,裝填無煙火藥以擊”,或者拿速射炮(機關槍)、急射炮阻擊,火力強大,“如驟雨一時來注”,日軍處於開闊地帶,造成較大傷亡。

最後,雖然湘軍士兵,損失2000多人,日軍也傷亡389人。這在甲午戰爭已經是造成日軍損失較大的戰鬥了。牛莊保衛戰之後,清朝於1900年在牛莊最為繁華的西門外修建了湘軍陣亡紀念坊,隨著時間的推移,現已經不見了蹤影。

在抗戰期間,很多精銳部隊都有大量湖南士兵,比如第74軍,第18軍,第5軍等等。抗日戰爭時期,湖南戰場是戰鬥最多、戰鬥最為慘烈的正面戰場之一。 抗戰8年,湖南輸送近200萬青壯, 平均15位湖南人就有1位參加抗日。據統計,日軍投入湖南戰場先後投入的兵力有37個步兵師團80多萬人。

我們最後說一個湖南老兵李寬的故事,李寬在1940年,只有13歲的時候參軍,後來在軍訓結束以後,連長張吉祥問他,說你告訴,我晚上幾次查房,都看見你在夢中哭。你實話告訴我,今年多大年齡?

而他的連長結婚3個月就上了戰場。1943年11月,16歲的李寬跟著他的連長張吉祥來到常德,這是一座大多數人都無法再生還的城市。在這裡連長的腸子都被打出來了,李寬急的大哭,以至於日軍後來投降的時候,長官不斷叮囑大家:日軍侵華打死了我們很多戰友、兄弟,但明天日軍投降,任何人不得向日軍開槍,違令者槍斃。


深度軍事


王朔這句話大概是他在鳳凰衛視“鏘鏘三人行”裡演化出來的。鄙人的看法是:豈止是湘軍“內戰內行,外戰外行”,中國歷史上很多軍隊都這樣,甚至連美軍這樣的外軍也曾如此。下面,咱們一一看過來。

先來說湘軍。湘軍“內戰內行”,主要是指鎮壓了太平天國起義。一支“地方軍”擺平了“政府軍”都搞不定的麻煩,確實厲害。這個大夥兒都知道,就不囉嗦了。另一方面,湘軍“外戰外行”也許不是很多人都清楚,這裡舉個典型的案例。甲午戰爭中,李鴻章的淮軍一敗塗地,湘軍覺得自己機會來了,湘軍將領吳大澂率軍出山海關想扭轉敗局。戰前,吳大帥做了兩件事。第一,下令準備好幾個麻袋,裡面全是繩子。幹嘛用呢?他認為打起仗來,會抓住許多日本戰俘,得捆起來。第二,公開發布戰鬥檄文,自信心爆棚,來見識其中幾句:“兩軍交戰之時,凡爾日本兵官逃生無路,但見本大臣所設投誠免死牌,即交出刀槍,跪伏牌下,本大臣專派仁慈廉幹人員收爾入營,一日兩餐,與中國人民一律看待,亦不派做苦工,事平之後,即遣輪船送爾歸國……”不料,事實狠狠打臉,湘軍的表現比淮軍還爛,可謂“一蟹不如一蟹”。

湘軍不行,其他軍隊就行?

歷史上,漢唐號稱強盛,結果呢——西漢初年,劉邦的軍隊橫掃中原,卻在白登山被圍,差點創造開國皇帝被外軍活捉的恥辱記錄。唐初,唐軍被突厥打到家門口,內戰高手尉遲恭根本不是人家對手,唐太宗李世民只好親自出面,在渭水旁邊答應屈辱條件,換取對方撤軍……

連美軍過去也是如此。美國內戰(南北戰爭),美軍打得那麼狠,其實是窩裡橫,到了第一次世界大戰與德軍這樣的強敵過招,被打得滿地找牙,馬茲-阿爾岡戰役第一個月就傷亡12萬……

所以,還是睜眼多看看外面的世界吧,只有看到外敵的強大,才會發現自己的弱點,才不會坐井觀天,才不致夜郎自大,才有壓力和動力去改進,實現部隊的跨越式發展。


腦洞大開的歷史


王朔就是一噴子。噴了曾國藩,不小心誤傷了左宗堂。


王朔的邏輯是,曾國藩打太平天國沒問題,剿滅捻軍沒有問題,但是面對天津教案,就成了徹徹底底的漢奸。

然而事實並沒有那麼簡單。

首先,曾國藩並不等於湘軍。

曾國藩所部主要是曾國藩的弟弟,曾國華和曾國荃兩個能帶領的軍隊,可以叫曾家軍。

曾國藩之前最開始訓練湘軍的是,江忠源。不過江忠源居士的比較早,江忠源的這一部分湘軍,最後也由曾國藩節制。江忠源部,後來做官最大的人應該是劉坤一,最後做到了兩江總督。

曾國藩練軍期間,王錱帶領的一部分老湘營獨立出去。他曾國藩長期交惡,誰也不理誰。為此,曾國藩和張亮基,駱秉章等人關係惡化很嚴重。

王錱死後,軍隊交給了左宗棠,左宗棠帶領這支軍隊,一定程度上起到了牽制曾國藩的作用。後來,左宗棠把自己的這部分軍隊叫做楚軍,以表示和曾國藩的湘勇的區別。但事實上,很多人把這些人也叫湘軍。

曾國藩遠赴江西作戰時,清廷把湖北巡撫的位置交給了胡林翼,胡林翼帶領的軍隊叫做鄂勇,主要將領有李續賓和鮑超。胡林翼死後,李續賓戰死,鮑超帶領與餘部曾國藩繼續作戰。


曾國藩的嫡系,實際上也就只有曾國荃。以至於在接到慈禧太后要求裁軍的命令時,曾國藩就做了兩件事,第一件事讓曾國荃裁撤嫡系勢力,第二件事讓曾國荃罷官回鄉。這兩件事兒,慈禧太后相信,湘軍不會再造反,最重要的是,自己在打擊曾國藩嫡系勢力的同時,扶植李鴻章和左宗棠,他們兩個人的實力不但沒有縮小,反而有所擴張。

第二,曾國藩的非嫡系勢力,在左宗棠的麾下,發生了不少的對外戰爭。這部分軍隊毫無疑問應該歸在湘軍的範圍內。

左宗棠帶領湘軍打贏了兩場對外戰爭。

一場戰爭是平定中亞阿古柏入侵,威懾俄羅斯,歸還伊犁。

阿古柏在中亞地區建立了浩瀚國,然後在英國,俄羅斯的支持下,揮兵東進佔領了今天新疆,甘肅甚至陝西的大片土地。這時候左宗棠抬棺西征,迅速清除了阿古柏在新疆甘肅的勢力。收復了新疆的同時,威懾俄羅斯歸還了伊犁地區。

第二場戰爭是中法戰爭主要發生在雲南廣西,福建,臺灣等地。

中法戰爭的西南戰場,很多人記住了馮子才。然而馮子常被馮子材背後分別有兩名將領,一名湘軍將領王德榜,另一名淮軍將領潘鼎新。

相對而言,馮子材只是一名先鋒,而王德榜和潘鼎新才是主將。王德榜帶領的湘軍隊伍在廣西鎮南關大捷中,立功甚多。

中法戰爭的西南戰場,很多人記住了,臺灣首任巡撫劉銘傳。事實上當時臺灣的是兩劉守臺,劉銘傳之外,還有一名將領叫做劉敖。而這名劉敖正是左宗棠的愛將。

左宗棠的心血福建馬尾船廠被法國軍隊徹底消滅,一方面是李鴻章避戰思想,一方面是左宗棠提拔的沈葆楨叛變並歸順了李鴻章。這一點,再加上之前的海防爭論,讓左李二人水火不容!

劉銘傳作戰不利的情況下,左宗棠捐棄前嫌,從福建打通道路增援劉銘傳,最終為東南戰場的勝利奠定了基礎。

現在是個解構英雄的時代,但為中華復興立夏汗馬功勞的湘軍,不能汙衊!

如果清末唯一打贏兩場對外戰爭的左宗棠湘軍是外戰外行,我實在想不出近代還有幾個人可以稱作“民族英雄”。

天下不可一日無湖南,湖南不可一日無左宗棠!近代,自陶樹曾國藩左宗棠以來的湖南人,始終都是中華民族的脊樑!

譚嗣同以一介書生,封疆公子投身維新變法,視死如歸!

唐才常繼承譚嗣同事業,發動自立軍起義,卻因軍費被康有為貪汙而功敗垂成,何其可惜!

焦達峰帶領湖南新軍主力支援武昌起義,卻被譚延闓抄後路而死!

即使是官場混混譚延闓,也是策動四川福建多個省份獨立的重要角色。

黃興,同盟會真正的實幹家,真正在軍事上打到清廷的偉丈夫,即使袁世凱對他也只能多加籠絡。

宋教仁,近代最頂尖的憲政專家,議會民主的先行者。

這只是清末民初湖南人的很小一部分人,卻也是近代史上繞不開的關鍵角色。

至於王朔,北京胡同裡的一條混混,我不知道這樣的人在清末民初能做點啥,也許頂多就是會玩鳥會唱戲的八旗子弟吧!

我上面提到了幾個湖南人,幫我數一數吧?

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歷史知事




不能說完全沒有道理,就看大家怎麼理解了。

在清朝的歷史上,先是有了八旗軍,八旗軍戰鬥力喪失了,就出現了綠營軍。後來綠營軍的戰鬥力也不行了,就產生了團練。

湘軍就是這樣產生的一支團練武裝,湘軍是曾國藩在參考歷史上岳家軍、戚家軍和王陽明治軍的辦法後組建起來的軍隊。

湘軍的軍官主要以讀書人為主,每營500人。十人為一隊,隊有什長;八隊為一哨,哨有哨長,統為哨官;四哨為營,轄為營官。水師每營為五百人,有長龍八艘,舢板二十二隻,各十四人,每船為一哨。

各營都由統帥來命名,由統帥來招募。因為士兵來源單一,基本上全是同鄉同村的兄弟、親戚,因此在戰場上就能做到同進步,共生死。

這支軍隊在鎮壓太平天國起義中起到了非常大的作用,並最終攻下了天京城,消滅了太平天國。



在太平天國滅亡後,湘軍成了慈禧太后的眼中釘,被要求裁員到了幾萬人的規模。

之後,在鎮壓捻軍的過程中,屢次失敗,這支軍隊除了部分交由李鴻章指揮外,基本上就消失了。

最關鍵還在於,在鎮壓太平天國後期,這支軍隊快速腐敗。為激勵士兵戰鬥積極性,每攻下一座城,就准許士兵們搶劫數日。有了錢的軍官和士兵就天天抽大煙玩妓女賭博,軍隊內部甚至還成立了黑社會組織。

因此這支軍隊基本上沒有直接和外國軍隊交戰的機會,並不能完全說外戰外行。



因為後來的淮軍和楚軍,建軍的模式都高度接近湘軍,但又有很大的不同,因此可以說也是湘軍的一部分。

湘軍消失後,其中的軍官和士兵也部分加入了淮軍和楚軍。

左宗棠的楚軍在後來的平定新疆叛亂中起到了非常大的作用,間接上也可以說是湘軍勝利了。


而接納了不少湘軍將士的淮軍在外戰中,就表現的比較差了,尤其是在甲午戰爭中表現的相當之差,不管是陸軍還是海軍都被日軍打的毫無還手之力。

從以上可以看出,說湘軍外戰外行,內戰內行也是有道理的,但也不完全有道理。


新知傳習閣


言語上有些偏激,但細想一下,也有那麼點道理,但是這種言論恐怕有失公允,或者確切一點的說,因為時代的一些原因,造成了這一結局。

首先事情的起因是在一個電視節目中,當事人評價晚清的湘軍所說的話,既然是晚清時代,他指的自然是以曾國藩為主,左宗棠為輔的湘軍。



事實上這一時期的湘軍可以說的上是當時陸上戰鬥力最強的中國陸軍部隊,剿滅太平天國,配合淮軍殲滅捻軍,震壓多路農民起義,平定新疆阿古柏叛亂,在這一系列戰事中湘軍都是鐵打的主力軍,也可以說,在這一系列戰爭中湘軍的戰績功不可沒。

但是相必大家也都注意到了,上述發生的戰爭全部是中國的內戰,平定新疆阿古柏叛亂有一定的外部因素,但核心還是維護國家的內部穩定,所以也算得上是內戰,因此內戰內行的名頭是實至名歸。

但是晚清湘軍在對外戰鬥中又是一個什麼樣的戰績,比較遺憾由於時代以及地方局勢的原因,湘軍在大部分時間沒有對外派上用場,例如第二次鴉片戰爭,湘軍當時正在圍攻安慶無法北上與英法聯軍作戰,太平天國運動被鎮壓之後淮軍崛起,湘軍開始不斷受到打壓和裁剪,到了中法戰爭期間基本是以淮軍作戰為主,參戰的清朝軍隊中湘軍成分的作用比已經不是很大了。

而到了甲午戰爭之前,曾經赫赫有名的湘軍幾乎已經消亡,只剩下少數部隊而且基本附帶治安軍的作用,而不是清政府的主力戰鬥部隊,甲午戰爭是湘軍最後一次出現,1895年日軍進攻遼東本土時,湘軍重新被啟用和擴充,緊急北上抗擊日軍,但事實的湘軍早已被冷落多年,原有的領導團隊早已消亡,臨時擴編也造成隊伍素質的下降,近而在隨後的遼東牛莊之戰中表現不佳。

牛莊之戰是湘軍的最後一次出場,清政府本來寄希望這是曾經聞名一時的湘軍能夠阻擋日軍的進攻,不曾想僅僅一天的時間湘軍把守的牛壯就宣告陷落,大量軍火物資被繳獲,湘軍死傷被俘高達3000多人,而日軍僅僅不到400人的損失,雙方的損失比高達8:1,對比平壤之戰葉志超沒有下令逃跑前,清軍與日軍可以打成一比一的損耗,黃海海戰北洋水師與日本聯合艦隊打出3:1的損耗,鴨綠江之戰打出5:1的損耗,威海衛之戰陸戰,清軍與日軍打成4比1的損耗,牛莊之戰湘軍可以說是完敗!這一張雖然也拼出了湘軍的血性,但也打光了湘軍的名氣,即便在戰後清朝重新整訓部隊時,湘軍也沒有在規劃到建設範圍之內,從而跟清王朝一樣很快走向消亡。


遼寧資深球迷


首先要明確概念,什麼是“湘軍”?

我看很多人用了廣義的“湘軍”概念,把抗戰時期湖南的軍隊和軍人也算進去了,我認為這是錯誤的。抗戰時期,湖南地方沒有獨立的軍閥系統,湘籍軍隊和軍人都是隸屬於中央軍系統或其他軍閥系統的,不存在明確的湘軍概念。所以我認為,王朔所說的湘軍就是指清末曾國藩建立的那支湘軍。

明確了概念,我們再來看史實。湘軍“內戰內行”沒人有意見,那麼外戰呢?

太平天國戰爭結束後,因為“刺馬案”的發生,朝廷大規模裁撤湘軍,湘軍在清朝對外戰爭的戰場上沒有多少表現的機會。有人拿中法戰爭和甲午戰爭舉例,但是這些戰爭湘軍並沒有發揮骨幹作用,而且也沒有打贏。最有討論價值的還是左宗棠平定新疆之戰。具體史實經過就不復述了,就談談我的看法。

第一,平定新疆之戰是“外戰”嗎?阿古柏是外來入侵者不假,但是他就是中亞國家浩罕國的一個軍閥,事實上就是個土匪,雖說他背後有沙俄的支持,但畢竟沙俄沒有直接出兵;而且當時是新疆當地的少數民族發動反清暴動,邀請阿古柏入疆對抗清政府的。也就是說,他這個外敵成色實在不足。我們說“外戰”,是因為對手是與我方對等的,擁有完整國家主權和經濟政治實力的。像阿古柏這樣的對手,從軍事的角度來說並不具備“外敵”的質量。所以左宗棠此戰本質上還是一次平定內亂之戰,說外戰很牽強。

第二,左宗棠部是湘軍嗎?左宗棠及其部下出身湘軍不假,但是左宗棠這個人比較有個性,一支主張自己的部隊和湘軍保持距離,歷史上也多稱其部為“楚軍”。所以把這支部隊算成湘軍,也比較牽強。

總之,我認為以平定新疆之戰作為湘軍外戰的代表,比較牽強。

那麼我們分析一下,湘軍外戰的表現會怎麼樣呢?事實上,湘軍是在近代中國軍事近代化過程中的一次逆流,在全面接受西方先進軍事思想有困難的情況下,採取復古主義,以中國傳統的軍事思想和體制打造的一支軍隊。這樣的軍隊,面對太平軍、捻軍這樣的農民起義軍,具有當然的體制優勢,但是面對現代化的西方列強,恐怕就難說有什麼戰鬥力了。

所以,我認為如果真的到了外戰的戰場上,湘軍的表現未必會比其他中國軍隊強到哪去,內行是談不上的。中法戰爭、甲午戰爭中湘軍部分參戰部隊的表現,證明了這一點。

不過可以確定的是,以湘軍的作戰意志和湘人的性格,就算打不贏,也絕不會做出給祖宗丟人的事!


明厲鋒


我是薩沙,我來回答。

一個初中學歷的艾滋病患者,哪裡懂什麼歷史。

所謂無湘不軍,抗戰中國軍的骨幹力量就是湖南人。

以湖南地區作戰為例,日軍早在1939年就已經殺到湖南境內,但在湖南鏖戰長達6年之久,發動了3次長沙會戰、常德會戰、長衡會戰、芷江會戰這6起大規模會戰,仍然無法控制湖南全境。

要知道,日軍在華北作戰,往往幾個月就佔領1個省,在湖南卻打了6年最後灰頭土臉的投降。

日軍8年在中國大陸地區共戰死60多萬人,其中有一半以上死於湖南省,日軍在湖南失去了2名中將,5名少將。

日軍曾經這麼說:想要滅亡中國,先要滅亡湖南!

為什麼這樣,自然是因為湖南人堅決抗日,絕不妥協。

抗戰中,湖南平均每年為國家提供兵員二十六萬多人,人數居全國第2位。湖南並非人口最多的省份,只有三千萬人,在八年抗戰中,卻為抗戰提供了二百一十萬兵員,佔全國募集人數的百分之十五,每百個人中參軍人數的比例為全國第一。

當然,代價也是巨大的。

八年抗戰,湖南人民死傷累計達到二百六十二萬,其中死亡九十二萬,重傷一百七十多萬。國務院曾經發表過統計數字,稱中國在抗戰共死亡一千萬人,按照這個數字,湖南在抗戰中死亡的人數約佔全國的十分之一,大大超過各省死亡平均數,由此可見湖南在抗戰中付出了最為慘重的生命代價。

這還是外戰外行?

說話的人腦子長在屁股上嗎?


薩沙


每一個犧牲都是有價值的!

我就討厭自己沒為國家上過戰場流過血,卻一副NB哄哄的樣子,對打過仗的,評這個,損那個。

湘軍也和淮軍,和楚軍,和東三省及蒙古騎兵收復過新疆,不是嗎?功不可沒。

湘軍從來就不是一支。打完了裁,需要時徵召。打太平軍的,打阿古柏的,還有打日本鬼子的,不是一波人。客觀的說,如果說共同點,他們一是湖南人為主,二是基本算是民軍——臨時招募的鄉勇。

就算敗,甲午戰爭人家上了。血染牛莊、田莊臺。

如圖,請看看田莊臺戰役之後的景象。

再請看看臨戰前湘勇的照片。這隊鄉勇還帶著濃濃的鄉土氣息,手裡握著長標!——這就是武器。他們的臉上,還帶著淳樸的或稚氣未脫的笑容!

而且我很討厭某些文人,整天叫著“溫情看歷史”,原來就是兜售什麼“鬼子入侵不過是想來做生意”,而對撒血拼命的中國人,卻非常猙獰,毫無溫情!




雪天雪晴


你只要問他一句,晚清有什麼軍隊能打贏洋人能打贏日本的?他就不逼逼了。

不光湘軍外戰不行,淮軍也不行,袁世凱的北洋軍也不行,蔣介石的軍隊也不行,就沒有一個能行的,承認現實沒那麼難,洋人和後來的日本就是比你軍事能力高明一個層級。

然而把對象換成阿古柏的軍隊,換成蒙古的軍隊,就能打贏了。

我國的書上總喜歡強調奸臣或者滿清誤國賣國,似乎沒有這些人,換一批君子來,就能打贏。這不扯淡嗎?文人善於用筆吹牛,然而打仗是來不得半點吹牛的,葉名琛能吹吧,吹著吹著自己被抓印度去了。

他王朔也是個吹牛精,湘軍是不行,那他旗人就行?他旗人早多少年就是廢物點心了,更不要說他王朔家連個包衣奴才都算不上,闖關東的窮人娶了個旗人奶奶,就一口一個“我們滿人”了。笑掉人大牙。


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