7月20日下午，作家方方、鲁敏、徐则臣围绕当代文学的写作，在深圳书展进行了一场主题对谈。四川省委宣传部出版处处长嘉东波、新华文轩出版传媒有限公司生产总监王华光、四川文艺出版社总编辑张庆宁等参加了此次活动。
作为当代中国两代作家的代表人物，著名作家方方和“70后”中坚写作者鲁敏、徐则臣，都为当代文坛带来了相当优秀的作品。近期，他们在四川文艺出版社各自出版了总题为“经典文学”的系列新书，包括方方的《中北路空无一人》、鲁敏的《此情无法投递》《思无邪》《惹尘埃》、徐则臣的《一号投递线》《这些年，我》《夜火车》《水边书》《跑多远才能回到家》《孤绝的火焰》等，这些不一定是他们最著名的作品，但在他们的写作生命中却别有代表意义。
如今，中国当代文学发展几十年，也逐步在面对如何进入整个中国文学传统的问题，两代作家面对创作与传统的关系，也有不同的看法。当我们在使用“经典”一词时我们在表达什么？文学作品在什么意义上可以称为“经典”？“文学”又如何通过创新与突破进入传统？三位作家从不同角度，分享了精彩的个人见解。
就作家眼中的“经典”，三位作家各有所思。徐则臣表示经典是由每一位读者共同促成的。文学的伟大是不同国家人不能通约的那部分，而东方文学有其审美的独特性，在普世的基础上，应该将中国文学的独特性扩大。接着徐则臣的话，鲁敏表示经典是不加定语的。文学是在母体的基础下发出个体的声音。不同的文学观，对于文学声音的取舍也是不尽相同。方方认同鲁敏的观点，认为每个人心中都有不同的“经典”，你我之间，可能是南辕北辙。“经典”需要时间和人群自己检验，不能把“经典”框定在具体的规则中，反而是僵死化，刻板化了。
言及互联网对作家的影响，徐则臣以为互联网将作家的视野逐渐同质化，但每一代人认识世界的方式是不一样的，说到底是阅读工具的不同，因此他并不反对对于新形式的利用。方方谈到，每一代人对于“好”的标准都有不同的判别，无论是网络文学还是碎片化阅读，都应该立足时代放眼当下，顺势而为。在方方老师看来，高科技带来生活的方便，她很愿意张开双手去拥抱它，体验与以往不一样的生活。
对于当代文学与传统文学的承接，方方文学的继承不是生搬硬套，讲究的是自然。就像营养品，应该是人们成长过程中逐渐吸收，存在于精神之中。鲁敏赞同了方方老师对于“自然传承”的观点，认为文学本身的核是不变，在传统文学中，多多少少也呈现了现代性的特质，即“人生之丰富，丰富之假象。”徐则臣补充道，对传统的传承有时候未必顺其自然。中国的当代文学缺少对于传统文学的挖掘关系，对于如何焕发传统文学的精华，仍然是个问题。中国当代作家应该寻找符合现代人的资源，需要一部分学者来讨论这个问题。将中国丰厚的学术资源达到为我们所用。
最后，三位作家分别分享了他们所认为的经典之作，相信在他们的引领下，中国文学之经典将更加璀璨夺目。
以下附现场演讲全文：
燕啸波（主持人）：今天的主题是“何为经典，如何文学？”这也是我们四川文艺出版社的一个品牌版块“经典文学”的另一种表述。让我首先介绍今天的嘉宾，徐则臣先生和鲁敏女士。还有一位嘉宾方方女士，因为要参加一个紧急会议，现在在从会场赶到现场的路上，稍微晚一会儿到。闲话不多说，我们开始今天的主题：何为经典，如何文学？
有一个很有意思的问题，我首先要请教两位，从写作者来说，你们是身在其中，因为你们正在努力创造经典，或者说有的甚至已经创造了经典文学，那么你们是如何理解、认定“什么是经典”这一主题？请鲁敏老师先来聊一聊。
鲁 敏：因为今天这个书展的场地有点儿众声喧哗，所以我们的声音大家不一定听得很清楚，所以要感谢大家在这里聆听这么高大的主题。当我看到四川文艺出版社给我们出的这个题目，又是经典，又是文学，我觉得要在这里谈有点儿困难。但是当我看到嘉宾名单，我觉得方方老师可以负责“何为经典”，徐则臣老师可以负责“如何文学”，我呢负责中间的逗号就可以了。但没想到方方老师现在还在路上，而我也觉得徐则臣老师对经典也是很有发言权的，所以我还是觉得逗号的前半部分交给徐则臣老师先来，帮方方老师做热场，也不辱没徐老师。请徐老师。
徐则臣：谢谢，谢谢。什么叫赶鸭子上架，其实我是应该负责后面那个问号的，那才是我最擅长的。我觉得对一个作家来说，这个主题我认为是大家都在考虑的一个问题，不管他多高大上，不管我们在别人面前说我就是一个写小说的，我从来不指望如何如何，我觉得这些都是姑且听之。因为即使是一个爱好，你也会希望把这个爱好做到最好，尽你最大所能。既然说尽你最大所能，那就肯定有一个标准，这个标准是什么？在我看来这个标准就是“经典”。我觉得一个作家，肯定一生都在为这个“经典”奋斗。有这个目标不是说你一定要写出经典，谁也不知道自己是不是写出经典，现在我们那么多的大师，已经在万神殿上坐稳了交椅的那帮人，我想他也不敢说自己已经写出了经典。当然也有很多现在也许还默默无闻的人，也许已经写出了经典，这个经典又不会给它盖戳，说“你就是经典”，但是时间一定会淘洗出经典。这个淘洗的过程，我们会觉得说有的有“经典像”，有的就不可能是经典。为什么说“经典像”，其实就是我们的心中有一些指标，然后看这些作品中是否有呈现出这些指标的迹象，如果有，我们就会说这部作品可能有通往经典的可能性，或者说有被经典化的可能。那么，这些东西，指标，是什么，肯定就是这么多年我们对已经是经典的认识的过程中，一点儿一点儿总结出来的一些规律。
关于经典，很多人说过很多非常中肯的、有真知灼见的话，比如说意大利作家卡尔维诺，就说：经典就是经得起重读，你每次读每次都会有收获的，每次读都像是读一本新的书一样的，那个东西就是经典。他大概还提出来“经典”有几个指标，一共好像是十三个指标。当然，也不是说要完全符合这十三条，有可能符合十条也是经典。这个当然是他一个人对经典的判断。还有一些经典，它可能就是老百姓喜欢，而并非一个学院化的、非常高冷的一个规则框架下的经典。就是很简单的喜欢的作品。所以，经典有两条来路，一条是非常学院化的，从专业的角度讲非常非常好的作品，比如莎士比亚。布鲁姆说莎士比亚把我们所有的文学母题都搞完了，后人都要在莎士比亚的焦虑中去写作，因为你得考虑你的这个母题是不是莎士比亚已经搞定了。这个肯定是非常重要的一个经典的定义，就是人类最核心的问题，你触及到了，你达到了一个非常高的境界，这就是经典。但同时还有一个民间的经典，比如可能我们在座的所有人都读过的《平凡的世界》。《平凡的世界》在刚开始问世的时候，在专家这个角度，在学院这块，大家一点儿都不喜欢，它还被退稿，杂志觉得这个东西写得太糙了。从我们学院的这个角度对经典来看，这个东西还不足以成为经典，但它在民间的口碑特别好，通过广播，面向全国，多少人为之流泪。这个巨大的口碑它会反过来促使学院重新开始反思，你对经典理解的狭隘，或者说它提供另外一个意义上的经典，它是区别于学院里的那种非常高冷的、技术上接近炼金术式的那种经典。那么这也就是说，至少存在两个意义的经典。对作家来说，可能我们会考虑前一种经典，是莎士比亚、是托尔斯泰、是曹雪芹、是鲁迅意义上的经典。那么在今天，我们如何朝着经典去努力，是不是没有方法？
今天这个时代，我们说是非常伟大的一个时代，是非常浩瀚的，波澜壮阔的一个时代。这个时代应该出现相匹配的伟大的作家。但是，有人说，我们都会很失望。他们会说，这个时代的作家辜负了我们的这个好时代。为什么这么说，就是觉得今天的作家没有写出经典。但是这个时候有一个问题，每个时代可能都会有这样的一个质疑，比如在托尔斯泰时代，十九世纪的俄罗斯也是一个非常伟大的时代，但那个时候也是有人说，我们这个时代没有一个伟大的作品，没有出现但丁，没有出现歌德，我们这个时代没有出现荷马史诗，没有出现《神曲》，没有出现《浮士德》这样伟大的作品，所以我们这个时代的作家是失职的。我想我们现在当下，2018年，今天是7月20日，今天你把中国十四亿人口全部做一个调查，至少有13亿人认为今天的作家都是不称职的。因为今天的作家没有为我们提供一个经典，没有非常好的通过作品呈现这个时代。大家肯定这样认为。就像当初托尔斯泰时代，那么多的报纸都在谴责，托尔斯泰写出《战争与和平》以后，有的评论家说，这是一个什么东西？用中国话说，就是一个裹脚布，又臭又长，简直是浪费纸张，浪费我们读者的时间。但是事实证明，这么多年过去了，它成为了“经典”。《战争与和平》成了经典，托尔斯泰成了经典。那个时代，大家也在哀嚎，但是后来再看，那个时代有没有经典？有！那个时代的大师，不叫荷马，不叫但丁，不叫歌德，他叫托尔斯泰，他叫陀思妥耶夫斯基，他叫果戈里，那个时代的《荷马史诗》和《神曲》和《浮士德》，它不叫《荷马史诗》《神曲》《浮士德》，它叫《战争与和平》，叫《安娜·卡列尼娜》，叫《卡拉马佐夫兄弟》。那么这里面就有一个问题，他不认为是经典，不认为是经典的原因是什么？一个是没有充分经过时间的淘洗，在当时很多人都意识不到《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》《卡拉马佐夫兄弟》这样的作品跟时代之间的关系，他们不觉得这些作品能够完美的呈现这个时代，现在我们回头看，哦，原来可以，这些作品完美的呈现了十九世纪的俄国。就像我们说，今天没有《红楼梦》一样，今天没有鲁迅一样，如果你要真的举着曹雪芹的画像，鲁迅的画像到十四亿人口里面去找，没有一个对得上号，也就是说我们今天不可能找到曹雪芹，不可能找到鲁迅。但事实上，我相信，在五十年以后，在一百年以后，就像我们现在看待陀思妥耶夫斯基，看待托尔斯泰，看待《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》一样，它不叫《红楼梦》，它叫另外一个名字，而且它的表现形式不像《红楼梦》，不像《战争与和平》一样。我相信，今天肯定会有。也许，就在我们在座的中间。若干年以后我们会发现，已经产生了经典，已经产生了大师。所以这就涉及到一个问题，首先是如何判定。我们可以说，经过我们对文学这么多年的认知，积累的判断，我们可以说，某些作品具备了经典的特质，这是其一。其二，我们可能还是需要开放一点，我们的眼光长远一点，兼容一点，而且能够与时俱进一点，就是在今天可能会出现什么样的东西，如果今天出现经典，它可能会是什么样子。如果我们有这样一个想法，对当下的创作，可能会宽容，我们可以和作家、出版人一块儿寻找经典出现的可能。所以“何为经典，如何文学”这样的问题，不仅仅针对作家，不仅仅是针对谁坐在台上，谁去写小说，而是和我们每一个读者，每一个和文学有关系的人共同促成的经典文学。
鲁 敏：我认为，经典是不加定语的，它就像是一面镜子。我们能从这面镜子中照到我们自己。很多不怎么样的书，你读完以后，发现书是书，你是你。但是经典，它是能让我们反观到我们自己。
徐则臣：经典是伟大的文学。而文学的伟大在我看来，恰恰不是大家都能读懂的那部分，而是不同国家人不能通约的那部分。因为这个“不通约”，就是我们独特的审美所在。比如，《红楼梦》，外国人说看不懂，这个“不懂”就是我们民族特有的文化，是属于我们的独特性。所以，我是认为，我们要在普世认同的基础底线上，把我们的独特性扩大。
鲁 敏：接着徐则臣老师的话说，就是我们的文学是在人类母题的基础下发出个体的声音。文学的声音不是合唱团，而是一个个独唱团的和声。但不同的文学观，会导致两个问题，我们要争取的是公共的声音，还是独特的个体的声音。
徐则臣：还有就是现在的碎片化阅读。我们以为我们越来越了解世界，我们因为通信的方便，手机、微信，但结果可能世界是反而越来越缩小。想想看，朋友圈之所以能把我们团结在一块儿，就是因为我们是同一种志趣的人，那同一种志趣，你看发的东西，看似丰富，其实是经过了一种同质化的筛选，从而形成一个人造的看似丰富但其实简化了的同质化信息。看起来是五花八门，其实只是一个东西。
至于说到工具带来的碎片化，尤其通过互联网的碎片化的阅读，我并不反对。毕竟这个时代是一个手机的时代。而未来的世界未必只是纸质书，我现在也觉得kindle很好，只是一个工具的问题。一代一代认识世界的方式和看法跟我们是不一样的，但是具体的工具是各自不同的。
方 方：我因为刚刚在开会，所以来晚了。我看到刚刚大家在讨论什么经典。我是觉得，这是一个大问题，一个专业的教授一个礼拜也说不清楚。我个人的看法，我们每个人心目中有不同的经典。你我之间，可能是南辕北辙。我们不能把“经典”框定在一个范围内，反而是僵死化了。
而我们的写作，只是工具的不同，倒不存在网络碎片化的问题。我们不是用工具、载体来命名文学。比如我们写作，无论网络写作还是毛笔写作，都是汉字，只是工具不同，标准是同一的，而写作只有一个标准：你写得好不好。只是我们对“好”的标准不同，一代人有一代人的判别。未来的人的阅读方式是由未来的人来决定，什么时代有什么样的读者，我们只能选择我们这个时代，无论是网络文学还是碎片化阅读，天理有位非人力所挽，顺势而为，做自己认为自己该做的就好。我们只能选择我们所喜欢的文学。“好”要交给未来来评价。要说“挽救”，挽救是挽救不了的，我们只有顺势而为。现在说碎片，我觉得也很好。我也很喜欢。真的很好玩。
至于说高科技带来生活的方便，我们应该张开双手去拥抱它，去体验与以往不一样的生活。而且我们不要以为老年人就被时代抛弃，老年人也在上网。我们认为的时代的落伍的人，其实他们也在时代之中。我们只是在体验跟以往不同的生活。
燕啸波：你们说的都体现了文学的宽容。你们三位正好是一个写作、文学的传承。刚刚的讨论，正好提出了当代文学与文学传统的问题。当代文学如何继承这个传统？还是说当代文学是独立的个体，有它另外的资源来源？
方 方：要说继承也是自然而然的。传承不是形式上的。比如我对国学穿汉服、磕头，我是很厌恶的。不是真正传承的人，才会在皮毛上下功夫，原因就是因为不懂。最重要的，是我们要吸收它的内在的精神。但这是根据作家的能力。
鲁 敏：文学本身的内核是不变的，方方老师说的自然，是人本身的一个成长过程，一个成长的化学反应，自然而然发生，人的本质、人心人性。朋友圈看起来很真实，但是是一个假的世界，用真实的方式塑造社交媒体中的自我，是对自我孤独的包装。而文学，有的看是虚构，但是又最真实的。通过虚构反应真实。这个跟个体本身的精神力量相关。人都是从传统当中来，在这个过程中，会自然的产生反应，一种自我的化学反应，是自然而然发生的。
徐则臣：我理解刚刚燕啸波提出的这个问题。你是想说，中国传统文学跟我们当代文学的关系是什么？如何继承？这是一个大问题，确实谈一个月也谈不完。有时也未必是一个顺其自然。我们有次开会，大家的谈论资源都是外国作家。于是我意识到，我们的叙事资源，就来自西方。中国的当代文学，是一个断裂，与我们的传统文学是断裂的。因为当代文学我们的资源是从西方来。归根到底就是一个现代性的问题。对个人而言，我们可以不管。但是对于一个国家，整体性的作家群体，我们就要问我们的叙事资源是从哪里来。当然，这也不是一代人就可以完成。应该寻找符合现代人的资源，需要一部分学者来讨论这个问题。将中国学术资源达到为我们所用，过去的学术资源能有多少运用，是个问题。
鲁 敏：其实在传统的文学中也有“现代性”。比如《红楼梦》里面照镜子的人、有对真假的追问。包括《西游记》最后取得是无字的经。人生之丰富，丰富之假想与虚妄。
方 方：我们不能离开时代背景来谈。当代文学是滥觞于新文化运动。但新文化运动前最有影响的是诗歌。小说从运动后开始受重视，改变传统文化走向。包括报纸的出现也改变了文学的表达。新文化运动几乎是改变了传统文学的走向。是从诗歌转向了小说。当年成熟的作家也很少，成熟的作品也很少。我国文化作品没有顺风顺水，一直被各种因素干预，战争、政治等。很多作家是自觉响应的融入政治因素于作品，一直都没有自由发展的空间。直到改革开放以后，排除外来的、政治的干扰。在我看来是在八五年以后，八五年是一个重要的文学关口。莫言、王安忆、韩少功、阿城的，都是从八五年开始，思想的成熟，风格的探讨，都是在八五年以后。这种烙印很深刻。大家一下子开始醒悟过来，在风格上的多元化、艺术上的成熟，都开始有自己的光芒。有人说以前的中国文学好，现在的文学不好，也有人说外国文学好，中国当代文学不好，我说那是因为你没有读到好的作品，没有读到优秀的当代文学。我们去看，实际现在的优秀作家的作品，并不逊于外国作品。关键是你要去读好的作家的作品。
燕啸波：接近尾声了，我们请教三位老师，谈一谈有什么经典是我们反复阅读的呢？有什么书是一直在重读的呢？
方 方：我是《红楼梦》和鲁迅的作品是反复的读的。他们就是不做作。鲁迅的作品本身也教导人们不做作。
鲁 敏：随时随地的读，我读的每本书都好像是第一次读一样。
徐则臣：《围城》我很早就开始读，到现在读了八遍不止。这些年我一直反复读的是葡萄牙的萨拉马克的《修道院纪事》。
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