李步雲，1933年生，湖南婁底人，著名法學家，中國社會科學院榮譽學部委員，中國社科院法學所研究員，公法研究中心主任。（視覺中國/圖）
（本文首發於2018年7月19日《南方週末》）
過去講民主立法、科學立法，十九大報告增加了一條“依法立法”。我一開始還想，“立法當然要依法呀，怎麼強調這個？”後來發現提這個有針對性，現在有些地方就沒有依法立法。
改革開放初期，在“人治”和“法治”的十字路口上，李步雲先生與人合寫《論以法治國》，開了“依法治國第一腔”。
如今，85歲高齡的李步雲腿腳不太方便，左耳有些背，聽人說話時，常用右手括著右耳。每當回憶起呼籲推動“依法治國”的經歷和細節，他又精神矍鑠。
“我一生辦了兩件事，改革開放後，最早提出以法治國，最早提出保障人權。”2018年6月28日，在廣州大學教師住宅樓裡，李步雲總結一生的“成就”。
13歲開始做地下工作，1950年參加抗美援朝，轉業後工作了幾年，李步雲在24歲那年考入北京大學法律系本科，研究生階段師從法學泰斗張友漁，研究法理學。
再次參加工作後，李步雲的大部分時光都在中國社科院法學所度過，其間在中央書記處研究室短暫工作過一年，制訂“82憲法”時，曾給葉劍英起草講話稿。
回到社科院，他先後擔任過《法學研究》主編、人權研究中心副主任，退休後成為社科院首批榮譽學部委員。
“其實退休後更忙。”李步雲退休17年來已輾轉3所高校任教，先是回到老家，在湖南大學工作了4年，2004年南下廣州，組建了廣州大學人權研究中心。2018年7月，85歲的李步雲再次“轉會”，任廣東財經大學法學院教授。
在那裡，他的主要精力將用於創作回憶錄，書名計劃叫《我的法治夢》。李步雲用四句話來概括這輩子的追求：“權勢利祿身外物，是非功過任評點。歲月無情終有情，願留文章在人間。”
最愛聽《心太軟》
南方週末：別人介紹您的身份時，經常強調您“師從法學泰斗張友漁”，張友漁先生給您帶來的最大影響是什麼？
李步雲：張先生對我的影響很大，我將他的治學態度概括為八個字：求實、創新、嚴謹、寬容。我也把這八個字視為我的治學追求。
張友漁治學非常嚴謹認真，有一次我在文章中引用了《共產黨宣言》裡的一句話，他發現不對勁，就問我引用的是哪個版本，一定讓我去核對，這件事讓我印象很深。
南方週末：除了治學，他還有什麼值得您學習的地方？
李步雲：他心寬。張先生活了94歲，晚年常接受媒體採訪，有個記者問他的養生之道是什麼，他說沒有，都是順其自然的。我就說他“有養生之道的，心很寬，‘文革’期間捱整後，都是躺下就能睡著”。
南方週末：您現在也85歲高齡了，有什麼養生之道嗎？
李步雲：我的養生之道主要是心態好、勤動腦。我現在還在給本科生上課，和年輕人接觸讓我的心態也年輕了。
我平時喜歡聽歌，也愛唱歌，最喜歡兩首，一首是《讓世界充滿愛》，有一次給本科生上課，就讓學生們猜我喜歡的另外一首歌歌名，猜中的可以獲贈一本我寫的書。
當然我也會作適當提示，說歌名的幾個字既是我的優點，也是我的缺點。有一個學生還真猜中了，是《心太軟》，他說我這個人不會拒絕別人，任何人找我幫忙我都會答應，沒見過面的學生找我請教問題我也很有耐心。
南方週末：張友漁是法學泰斗，現在您也名滿法學界了。您怎麼看將您和江平、郭道暉先生並列稱為“法治三老”？
李步雲：這算是學術界對我們三人的肯定吧。我們有個共同點，就是敢說真話。
我們三人的感情挺好，聯繫也挺多，逢年過節都會打個電話問問好。昨天（6月25日）郭道暉還跟我說你們報社的記者在北京採訪了他。
我們三人上次見面已經是4年前了，2014年深圳舉辦了一個影響中國法治圖書頒獎的活動，請我們三人做顧問，那一次我們三人聚了一下。
“第一腔”引發“三大派”論戰
南方週末：“法治三老”中，您開了“依法治國”第一腔，當時是什麼背景？
李步雲：1979年9月底，社科院召開慶祝中華人民共和國成立三十週年學術討論會。會前我牽頭，和法學所教授王德祥、陳春龍寫了《論以法治國》，我在會上做了口頭髮言。這篇文章是十一屆三中全會後，第一次明確提出我國應實行“以法治國”的方針。
光明日報社看中了這篇文章，但沒有立即刊發。
為了慎重起見，報社還專門派人去司法部門和全國人大常委會徵求了意見，時任法制委法律室副主任高西江明確表態支持，之後這篇文章才得以在《光明日報》發表，不過標題改成了《要實行社會主義法治》。
南方週末：當時為什麼叫“以法”？
李步雲： 那時還沒提“依法”，不過“依”和“以”表達的其實是同一個意思，“以法治國”是中國古代法學家提出來的，當時為了讓大家更好地接受，用了“以法治國”。
南方週末：“以法治國”的觀點一開始就得到普遍認同了嗎？
李步雲：那也不是。從我在研討會上發言，到這篇文章發表，其間就出現了大討論，法學界的學者們形成了三大派。
“法治論”的觀點是，反對人治，提倡法治，實行依法治國。
另兩派是反對意見。其中一個是“結合論”，認為依法治國的法治好，但是人治也不錯，兩者應該結合起來，持這個觀點的人很多是法學界的領軍人物。“結合論”簡單地把法治、人治等同於法的作用、人的作用。
還有一種觀點是“取消論”，持這種觀點的人認為“法治”和“人治”是資產階級觀點，我們國家只用“社會主義法制”就行了，法律是死的，人是活的，最終都是靠人來治理。
南方週末：您認為三大派爭論是學術爭論還是政治立場的爭論？
李步雲：是學術上的爭論，好在當時各種意見都能發表，“雙百方針”是鐵的規律，科學發展和學術繁榮必須靠雙百方針。
（梁淑怡/圖）
改一字，二十年
南方週末：“三大派”爭論在什麼時候結束的？
李步雲：“三大派”的爭論經過了近20年，到1996年才開始發生轉折。那年年初，要準備中央領導集體學法的題目，時任司法部長肖揚建議了兩個題目，中央領導人從中選定了關於依法治國的，題目很長，叫“關於實行依法治國，建設社會主義法制國家的理論和實踐問題”。
本來讓我主講，後來又增加了5個人起草講稿，由於一些其他原因，最終由社科院法學所所長王家福代表我們去講。
課後，江澤民就依法治國作了相關講話。
南方週末：但當時在提到“法制國家”時還是用了“刀制”？
李步雲：是的。1996年的全國人代會上，“依法治國，建設社會主義法制國家”就作為總的口號、總的目標被寫進了一系列文件，包括政府工作報告、人大常委會工作報告，但是當時還是用的“法制”。
到1997年十五大召開時，就改過來了。
1999年修憲時就正式將“依法治國，建設社會主義法治國家”寫進憲法，這時已經是“法治”。
那年春節前，時任全國人大常委會委員長李鵬在人民大會堂組織過一次修憲工作專家座談會，主要是經濟學家和法學家參加，我是13名參會的法學家之一，那時已經幾乎沒有異議了，這就在理論上給過去的爭論畫上了一個句號。
之後我寫過一篇文章，叫《從“法制”到“法治”，二十年改一字》。
南方週末：改這一個字為什麼有這麼重要？
李步雲：“法制”是指法律制度，相對的是政治制度、經濟制度、文化制度，這是相對於制度層面而言，而“法治”從來都是相對人治而言的，沒有人治無所謂法治，“刀制”和“水治”的對立物不一樣。
第二個理由是，法律制度是中性詞，只要立法執法就行了，這一制度的好壞是不確定的，而水治是一個制度的理論和原則。
南方週末：“法治”入憲兩年後，您在2001年就退休了，之後相繼在三所大學創立了人權研究中心，為什麼又要研究人權？人權和法治的關係是什麼？
李步雲：保障人權也是我最早公開提出來的，1979年我在《人民日報》上發表了《論我國罪犯的法律地位》，呼籲保護罪犯的權利，保障人權的提法是從那開始的。
人權是法治的目的。法治有兩個價值，一個是文明屬性的倫理價值，第二個是工具的價值。民主和法治類似，兩者都是手段，但人權是最終目的。
越權立法的問題比較突出
南方週末：改革開放40年來，您是依法治國進程的見證者和參與者，能否總結下有哪些關鍵節點？
李步雲：依法治國的起點是從十一屆三中全會開始出發的，全會公報中有一大段關於法制的論述和要求，其中就包括全國人大加強立法、促進法律的極大權威等，雖然用的還是“刀制”，沒有出現“水治”，但是這些原則是法治所必須具備的。
十一屆三中全會到十五大是依法治國的起始階段，之後有兩個里程碑，第一個是十五大，第二個是十八大。
十五大的意義在於首次正式將依法治國作為治國方略確立下來了，黨章隨後也進行了修改。
十八大報告則對依法治國提出了兩個目標，“全面落實依法治國基本方略”和“加快建設社會主義法治國家”。十八屆四中全會專門討論依法治國，此前黨的歷史上從來沒有過中央委員會專門就依法治國做出一個決定。
十八屆四中全會之後，又有了許多突破，比如設區市有立法權，判案終身負責制等，這些措施詮釋了所謂“加快建設”“全面落實”。
南方週末：聽說十八屆四中全會召開之前，有關部門也徵求過您的意見？
李步雲：是的。我當時接到中央辦公廳法規局的一個電話，說想到家裡來聽聽我的意見，結果來訪的不只中辦法規局的幹部，還有全國人大常委會法工委、當時的國務院法制辦和中央軍委法制局的，每家派了一個人。
我當時跟他們講，希望四中全會就依法治國作一個非常全面的決定，首先我考慮的是法治國家應該是什麼樣子，有哪些基本的要求。於是針對什麼是法治國家，我提了10條標準，包括人大民主科學立法，執政黨依憲依法執政，政府依法執政，社會依法自治等，同時強調了立法只有進行時沒有完成時。
南方週末：現在的法治建設狀況和您提出的10條標準有哪些差距？
李步雲：一部分幹部的法治意識還存在問題，一些言行、做法並不符合法治精神。所以現在我們要弘揚法律文化，樹立法律信仰，尊敬、崇拜、畏懼這種信念。我前段時間在《人民日報》發表了一篇文章，題目是“學法知法是為官做事的基本功”。
推進依法治國，主要問題是不要倒退，一步一步走。目前經濟發展很快，經濟的進步有利於推動政治的進步，推動民主法治，法治最容易同步，因為反對法治沒什麼道理。
南方週末：您把“人大民主科學立法”作為法治國家的標準之一，十九大報告中又增加了一條“依法立法”，您是怎麼理解的？
李步雲：我一開始看到這個提法時還想，“立法當然要依法呀，怎麼強調這個？”後來發現提這個有針對性，現在有些地方就沒有依法立法，越權立法、違反立法程序立法的問題比較突出。
南方週末：比如說？
李步雲：一個典型的例子是，有個省高院做了個“司法解釋”，把鑑定胎兒性別這種行政違法行為確定為非法行醫犯罪行為。但是省高院是沒有這種解釋權的，後來最高法院予以糾正了。
南方週末：從“刀制”改為“水治”已經多年，但憲法序言中“健全社會主義法制”的提法一直沒有改，直到2018年通過的憲法修正案，這一處“法制”終於改成了“法治”，怎麼看措辭的變化？
李步雲：之前憲法序言裡用的“法制”，用法律制度來解釋也是對的。這次在序言中用“法治”代替了“法制”，是一種進步，用詞更準確。重視憲法中的措辭，也突出了依法治國的重要性。
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