【共读内容】
7.36 子曰：「奢则不孙，俭则固。与其不孙也，宁固。」
【导读学者】
黃裕生：清華大學哲學系 教授
何光顺：廣州外語外貿大學語文學院 教授
【共读笔记】
柳慧：
【论语晨读】第825天
黃裕生：
这句文字与语句似乎并无难懂之处。我们可以从礼与心理两个角度来理解
从礼的角度看，每个人在待人待己上，都要根据自己的身份来处理，既没有过高的要求，也没有过份的省略、忽视，这就是不奢不俭
何光顺：
是的，这句关键是比较“不逊”和“固”。
黃裕生：
是的
奢与俭都是不合礼的，也就是不合法度，都失去了分寸
何光顺：
一是人的社会身份和生活方式，及其可能引发的人生态度问题
黃裕生：
如果按礼你只能乘公交车上班，你却非用公款给自己配一辆奥迪车，这就是奢。同样，如果给予他人超过礼规定的过份待遇，也是一种奢[微笑]
这种超过礼（包括习俗、法定或常规）的待遇，在心理与行为引来一个后果，那就是不逊
何光顺：
孔子对于那些富于财物而奢侈浪费的行为，将可能造成一种不逊，对于礼的轻慢与逾越
表示了一种担忧。
黃裕生：
就是置礼法于不顾的奢侈行为，都会引发一种心理态度，直至行为
前一种奢，也即在对待自己上逾越了礼的限度，刚开始可能只是出于好奇或尝试，或者对享受的渴望，但是，久而久之则习以为常，并萌生对本该享有这种待遇的上位者的不逊，直至对一切法度都不在意，以拥有和享有奢侈生活为荣为傲。
何光顺：
对于一个人可能因短于财物而尚行节俭，也会表现出一种太过简陋，也有所不足
黃裕生：
后一种奢，如果是施于下位者，则会引起下位者的不逊；如果是施于上位者，则既会引起上位者的不逊，也会引起自己对上位者的不逊，因为如果上位者欣然接受过份待遇，那么，下位者也就有理由不守礼度
这是奢的情况
所以，奢总是与不逊、傲慢相联系。一个爱好奢侈的人，也意味着他深陷于由尘世物构成的等级体系里，并从这个等级体系去看待自己与他人。这样的人不可能不奢，也不可能不傲慢，又不可能不自卑
这是说奢。俭也一样。这里，俭首先就是轻视、忽略礼的要求。本来该讲究的不讲究，本该有的仪式、礼节、对待，都简略了。于是，不管是心理上还是行为上，都变得粗俗、鄙陋
何光顺：
礼是文之盛，需要纹饰，所谓衣食足而知礼仪。然礼又是合于身份与情感的分寸的仪式表达，讲究尺度和规则。俭而陋则于礼之纹饰有所不足，但可以在符合身份和分寸上补足。奢而不逊，则易越礼，纹饰虽有，但因太过纹饰，而将超越礼之规范与尺度。
黃裕生：
生活不能奢，因为生活需要有节度，需要礼法。在礼乐体系里，与礼相应的生活待遇，实际上隐含着德福相配的诉求：高德者高位，并配相应的待遇。奢则置德位于不顾。所以，不能奢。
何光顺：
孔子预见到奢而不逊与俭则固所各有的不足，但认为奢而不逊的不足或或更大，俭而陋是不得已，是有礼之神圣感的敬畏，奢而不逊则无主体发于内心的情感敬畏，流于一种外在的炫耀，将导致礼失去其仁德的本质精神。
黃裕生：
是的，礼是文之体现，所以，生活、行为也不能俭，因为生活、行为需要讲究，需要有仪式感，这是文明的体现，也是人类德性的体现
何光顺：
是的，德乃礼之本，这里隐含着黄老师所谈的哲学主题，就是主体的自由自觉的选择问题
黃裕生：
奢与俭都是心无定识而行无礼法的体现
失礼必失道，
后世常既奢又俭
崔圣：
失礼必失道[强][强][强]
黃裕生：
心有序才可能行有礼
何光顺：
不过孔子在奢而不逊与俭则固中宁愿选择俭而固，就表明外在约束虽难以改变，但自我的选择却表明了价值的导向
黃裕生：
但如果行常无礼，即使心有序，也无法维持，久而久之，心亦失序
夫子之所以在奢与俭之间，选俭，是相害相权取其轻
何光顺：
是的，孔子在这里指明了重心，就是当礼之文或过或不足时，如何坚持礼之质的问题了呢
黃裕生：
同时，俭，比奢更可能纠正
何光顺：
是的，俭是外在的不得已，当然也有可能虽然富于财物而俭的
黃裕生：
我想说的就这些，向大家请教
崔圣：
谢谢@黄裕生 @何光顺广州 二位老师从多角度、多层面对于奢与俭的论述！对于我们今天同样有很好的指导作用。[强][强][强]
刘国庆：
谢谢各位老师导读，我说几句个人看法，敬请各位师友指正[抱拳][抱拳]
本章文字意义上误解比较多的是“逊”的字义。杨伯峻先生翻译为“骄傲”。但这与孔子本章的意涵有一定差别。《论语集解》：孔曰：俱失之，奢不如俭。奢则僭上，俭不及礼。皇侃《论语义疏》：二事乃俱为失。若不逊陵物，物必害之，倾覆之期，俄顷可待。若止复固陋，诚为不逮，而物所不侵。故与其不逊，宁为固陋也。《此木轩四书说》：圣人意在恶不逊，注言救时之弊者，当时如舞佾歌雍，皆不逊之事也。其实奢之害大，自是一定之理，不论风尚如何。故曰：“国俭示之礼”，不言国俭示之奢也。可见孔子的不逊，是指“僭上”、“陵物”等“舞佾歌雍”这类破坏当时上下等级之礼的“铺张”的排场或行为，因而，逊的含义，应该是“顺从”，不逊就是“不顺从”，或者说“不听话”。
孔子对“逊”的要求，大体上是根据固定的身份关系决定的行为，而不是根据在事务中各自动态的角色而遵守的规范：（1）弟弟对哥哥应该顺从：原壤夷俟，子曰：“幼而不孙悌，长而无述焉，老而不死，是为贼。”以杖叩其胫。（2）无官位者（小人）对有官位者（君子）应该顺从。子曰：“唯女子与小人为难养也。近之则不孙，远之则怨。”（3）妻子对丈夫应该顺从。根据见上。
孔子把"逊"作为礼的根本内容。林放问礼之本。子曰：“大哉问!礼，与其奢也，宁俭，与其易也，宁戚。”《八佾》季氏的"八佾舞于庭"，让孔子"是可忍，孰不可忍"，孔子归之为"奢则不逊"。《论语集注》：奢俭俱失中，而奢之害大。晁氏曰：不得已而就时之弊也。可见当时的人奢而不逊的人多。为了恢复秩序，在孔子和他的学生们看来，只能回复等级制，从家庭到政治。长幼之节，不可废也。《礼运》曰‘何谓人义？父慈、子孝、兄良、弟弟、夫义、妇听、长惠、幼顺、君仁、臣忠十者为之人义。’对于"逊"，孔子不仅仅认为其优先级很高，而且认为其适用范围也非常宽，甚至具有普遍的意义：子曰：“君子义以为质，礼以行之，孙以出之，信以成之。君子哉!”子贡曰：“君子亦有恶乎?”子曰：“有恶。恶称人之恶者，恶居下流而讪上者，恶勇而无礼者，恶果敢而窒者。”曰：“赐也亦有恶乎。恶敫以为知者，恶不孙以为勇者，恶讦以为直者。”把逊提到义、礼、信、勇并列的地步，到了"达德"的级别。
孔子的时代是宗法封建社会即将崩溃的时代，而封建社会的根本规则就是土地由领主所有，其他人都是依照等级制从上到下服从的。宗法封建制就是把家族制和封建制结合起来，因而家庭秩序和政治秩序以同构的方式连接起来构成了一套整合的秩序。这套秩序中，指挥与服从关系由个人所处的地位决定，而不是由个人的能力和知识决定。不论你孔子多么博学多才，你的衣着打扮、甚至坐车走路都要依照自己的身份，不能越雷池半步的。但孔子时代，宗法制已经快崩溃了，财富主要由农业的产出决定，因而农业经营能力，包括技术的采用，和劳动力的关系，管理架构的设置等等，就成为影响产出的主要因素。财力的大小，已经不再由政治等级决定了。地主的财富自然要被消费掉，因而在消费上，等级制肯定会被不断地冲击，"奢则不逊"现象的屡屡发生，也就成了孔子所处时代的常态。政治地位与土地财富的分离，也就大势所趋。春秋以后，郡县制和相关的官僚阶层的范围逐步扩大，贵族地位逐步衰落，正是那个时代经济力量逐步侵蚀原有政治规则的结果。
在一个知识固定，代代相传，不需要创新的社会中，只要每个人都按照自己的身份要求学习知识，传递知识，服从长者尊者，社会自然能日复一日地运转而不担心混乱。反过来说，"服从"造就的也正是这种现有秩序的践行者而不是革新者，现有知识的接收者而不是新知识的创造者。因而，以逊为根本道德的人群，只适合从事有限知识的农业，而不适合发展工商社会。在工商社会中，知识的创造和秩序的变化，本是社会发展的根本，生活的日新月异，社会关系的快速变化，本是社会的本质。每个人在生产上标新立异，在生活上力求舒适美观，本是社会进步的动力。一个人的享受，随着规模的扩大，成本快速下降，很快就成为大众的享受。顺从之德，已经从身份关系演变成了契约关系。在形成契约前，大家平等的讨价还价，在形成契约后，每个人依照契约的约定而行。在创新为本的社会中，学习能力和身份关系不大。强调身份之礼，反而会扼杀创新。在知识面前，鼓励独立精神，鼓励怀疑，鼓励辩论，在技能面前，鼓励创造，给每个人足够的自我决定的空间，让每个人不断试验，才是工商社会发展的根本。长幼之礼应让位给人格的平等。因而，在今天，我们需要发展出新的礼来，即求真之礼，创新之礼，追求美好生活之礼，强调在求真上谦逊，讨论中畅所欲言，在行为上有团队精神，而不是唯唯诺诺。
丁跃伟：
日本人在发挥儒家温良恭俭让美德的同时，把创造力发挥到了极致。
馬震宇：
与其不孙宁固，不代表为了固而必须专注于俭。
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【論語注疏】
子曰：「奢則不孫，儉則固。與其不孫也，寧固。」孔曰：「俱失之。奢不如儉，奢則僭上，儉不及禮。固，陋也。」 【疏】「子曰：奢則不孫，儉則固。與其不孫也，寧固」。[表情]正義曰：此章戒人奢僭也。孫，順也。固，陋也。言奢則僭上而不順，儉則偪下而窶陋，二者俱失之。與其不順也，寧為窶陋，是奢不如儉也。以其奢則僭上，儉但不及禮耳。【論語集注】子曰：「奢則不孫，儉則固。與其不孫也，寧固。」孫，去聲。孫，順也。固，陋也。奢儉俱失中，而奢之害大。晁氏曰：「不得已而救時之弊也。」
【論語正義】
子曰：“奢則不孫，儉則固。與其不孫也，甯固。”孔曰：“俱失之。奢不如儉，奢則僭上，儉不及禮。固，陋也。” [表情]正義曰：《說文》：“遜，順也。”引《書》“五品不遜”。今通作“遜”。 [表情]注：“俱失”至“及禮”。 [表情]正義曰：禮貴得中，奢則過禮，而有僭上之失。儉但不及乎禮，無他失也。
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