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採訪 / 孫新愷
藍天工作室的最新閤家歡力作《公牛歷險記》講述了一隻不願參與鬥牛運動的善良公牛被捲入了一場驚心動魄的歷險中。本片已經獲得了第90屆奧斯卡最佳動畫長片的提名。John Powell也從江湖半隱的狀態重新出來，為作品配樂。在近二十年間，若說Alan Menken是迪士尼動畫的音樂帝王，那麼John Powell無疑穩坐夢工廠、藍天這幾間動畫大家的音樂王座。在這篇訪談中，他不但與我們暢談了《公牛歷險記》的創作與內涵，更是分享了與動畫片的不解情緣。
注：本採訪為美國《電影音樂月刊》（Film Score Monthly）與影樂志獨家合作稿件，刊登於2018年1月第23卷第一期。
http://www.filmscoremonthly.com/fsmonline/main.cfm?issueID=157
▲《公牛歷險記》作曲John Powell ©️ insidethemagic.net
影樂志：當藍天工作室宣佈《公牛歷險記》以及卡洛斯·薩達納（Carlos Saldanha）擔任導演時，我就十分肯定您會去創作配樂了。您跟這位有才華的電影人多次合作是怎樣的體驗？
JP：我跟他有過不少合作，所以知道他特有本事。他是我一個很要好的朋友，並且我對這部片子也很感興趣，特別是裡面的和平主義層面。他很多年前就提了這個故事了，就好比當我在創作《冰河世紀2》的時候，他就已經在跟我討論《里約大冒險》了，那時候離上映應該還有6年。所以，當我第一次聽到《公牛歷險記》時已是4年前，那時候他正在構思。我記得當時我們倆握手約定合作。到現在我每一次開始創作配樂時，都覺得很困難，但你要探索如何為一部電影提供最佳最合適的音樂，你得搞清楚每個人的喜好，還得搞清誰的喜好很重要，誰的喜好可以扔一邊。
不管你對導演有多愛或有多恨，任務一樣是為電影寫出合適的音樂。儘管我很喜歡薩達納，也和他合作過很多次，但我依然需要摸索什麼才是最合適的音樂。這並不會因為我們之前有過合作就會變得更加簡單。但很明顯，導演會有喜好，編劇會有喜好，製作人會有喜好，公司也會有喜好。這麼多的喜好綜合到一起就是影片的成品，但你必須嘗試在影片成形之前預先想象出成品的模樣。因此你必須用心聆聽，用心觀看。到頭來，希望故事能在你眼前成形，而你能找到合適的方向。
▲《冰河世紀2》和《里約大冒險》海報 ©️ 20th Century Fox
影樂志：那麼在創作《公牛歷險記》時導演對音樂有什麼喜好或特別的要求麼？
JP：倒也沒有啥，但一開始他們很擔心過度使用那些聽起來十分古典的西班牙音樂，而工作室也希望加一些歌曲，於是他們就來找我，問我能不能對尼克·喬納斯那首歌（《Home》）做些加工。但薩達納唯一提的要求就是希望我能寫出感情飽滿的旋律。他希望音樂能儘可能傳達出豐富的情感，因此我也就嘗試構建出合適的素材。
影樂志：正如導演所要求，配樂裡充滿了優美的旋律，那您是如何為《公牛歷險記》構建主題的呢？
JP：哈！我得好好想想，現在滿腦子都是《韓·索羅外傳》。首先，有一個公牛費迪南的主題，某種程度上是純潔心靈的主題。然後鮮花節有一個主題，這也是小姑娘妮娜的主題、家的主題。此外還有一個公牛跟斗牛的主題。當小牛們第一次亮相時就能聽到，但隨著劇情推動，它會變成一個英雄式的旋律。在有些段落還會變得有些許陰暗。這個主題我們可以用在任何一個角色身上，同一個旋律放哪頭牛上都行，鬥牛本身也行。配樂裡還有一個壞蛋的旋律——鬥牛士的主題。這個旋律也用於那個他們所崇尚的傳統中，也就是鬥牛的榮耀。它還與其他角色與公牛群體的理想有聯繫。之前提到的公牛旋律更偏向是一個“本真”主題（笑）。所以大致上配樂裡有4個主要的主題，但它們都有A部B部旋律，我能夠用在不同的地方。
▲《公牛歷險記》劇照 ©️ 20th Century Fox
影樂志：您與薩達納導演四年前就開始討論這部作品了，這意味著你在製作週期中有很充裕的時間麼？
JP：並不會。大約一年前我們才開始對一些歌舞段落進行了先期錄音，其中還有一個在成片中被剪掉的歌曲場景。我們花了6周時間搗鼓這些段落，最終舞蹈片段留了下來，歌曲卻沒有。那便是這部作品的誕生之際。從那以後，我大約在（2017年）5月開始創作，然後在9月進行錄音。除了中間小休了一會假以外，我基本馬不停蹄地工作了4個月。其實太早加入很難創作，很難知道電影需要什麼，我需要怎樣做。我得等一切成形。你得等每個人都搞清楚電影到底是什麼走向之後才能開始。不然的話，會浪費不少功夫。
此外，我也希望儘可能地遠離他們的創作過程，因此當我第一次看到片子的時候，大致樣貌已經有了，我也就能夠獲得一個比較明確的印象，瞭解到影片的核心所在。那一次觀影便是我參照的對象，不管之後有什麼變化，首次看片絕對是最重要的一次。即便那時候是上映5個月之前，動畫也沒完成，但影片已經成形了，故事也變得紮實起來。那便是全面開工的一刻。如果我太早加入，那麼視角啊主觀性啊都全沒了！
我嘗試後期才加入創作團隊，這樣對影片就能有一個很清晰的認識。因為到了那時候，我是少數還沒有把片子反覆看得爛熟於心的人。當我加入創作團隊時，我看片，我記錄下第一印象，然後在接下來的5個月裡會頻繁參與討論。但頭一次觀影對我來說是最重要的。
▲《公牛歷險記》劇照 ©️ 20th Century Fox
影樂志：這部作品有著濃郁的西班牙民族風格，你早前也提到了劇組擔心音樂會過於偏向西班牙古典樂。那麼你在創作時吸收了哪些西班牙音樂的元素呢？
JP：我說他們擔心或害怕，是因為他們當時不知道怎麼去組織臨時配樂（Temp Music），因為他們找不到太多這一類型的即有作品，導致很難給這部電影做臨時配樂。但當我開始創作時，我設法讓音樂跟影片契合得很好，他們馬上就放心了。當時我們曾討論過弗拉明戈風格的使用程度，但最後配樂裡弗拉明戈風格並不多。其實吧，弗拉明戈這種音樂傳統與鬥牛有著緊密的聯繫，但對於觀眾而言它有一個弊端。它有著特定的含義，它象徵激情，象徵愛情的痛苦與奉獻，這是我們外人對弗拉明戈的印象。這麼一來，對於我們所要傳遞的信息，它就幫不上多大忙了。
因此，配樂裡更多的是汲取了西班牙民間音樂的元素，帶有濃重的弗裡幾亞調式（Phrygian Mode）。然而，弗裡幾亞調式明顯便是不少西班牙古典樂中的色彩，並不是只有德·法雅（Manuel de Falla）才會用[1]。當然了，西班牙音樂又是深受阿拉伯音樂影響。對我來說，很多靈感的來源其實是俄羅斯與法國的作曲家，比如德彪西（Debussy）和拉威爾（Ravel）。在19世紀末和20世紀初，一些音樂出現了大井噴現象。那時候的音樂裡，民族主義和國際主義的影響十分明顯，因此很多人首次聽到了異域的音樂。當德彪西、拉威爾和裡姆斯基-科薩科夫（Rimsky-Korsakov）等人首次聽到了美妙的西班牙異域之聲時，紛紛做出回應，創作出了一部部傳世佳作，比如《西班牙狂想曲》（Rapsodie Espagnole）。這些出色的作品不少就是我心目中最喜歡的音樂。如果你聽回我往年的配樂，能找到不少這些作品的蹤跡，只不過在《公牛歷險記》中更為明顯。
影樂志：相信比才（Bizet）也是？
JP：裡面汲取的東西很多，不過沒錯，比才也是一名深受異域音樂影響的法國作曲家。我們一想到這個類型的音樂，腦海裡就湧現了很多作品，但諷刺的是真正西班牙作曲家並不多。不過德·法雅卻是我最喜歡的一名作曲家之一。法雅創作的的芭蕾舞劇《魔法師之戀》（El Amor Brujo）的影響可能大於比才。結尾的場景還有一點哈恰圖良（Khachaturian）的影響。所以整部作品是某種亞美尼亞和西班牙音樂的混合。我不知道為啥，不過直覺告訴我這是正確的路子！
▲ 《魔法師之戀》演出劇照 ©️ Festival de Teatro de Badajoz
影樂志：您創作的不少配樂都有民族文化的影響，用現在的音樂語言可能會稱之為世界音樂。比如《馴龍高手》中的凱爾特的影響、《功夫熊貓》中的漢樂影響、《里約大冒險》中的巴西音樂影響。您每次操刀這樣的作品時都有些怎樣的準備？
JP：我記得很多年前在參與《偷天換日》的時候，跟一名音樂監製有過這樣的對話。他給我放了一段我給《偷天換日》寫的配樂，然後問我：這音樂怎麼那麼民族風？我當時就懵了—— “民族”是怎個意思？約翰·威廉姆斯（John Williams）的音樂叫民族風麼，他是美國人，他的音樂聽起來很美國。德彪西的音樂聽起來很法國，那是不是民族風呢？貝多芬（Beethoven）聽起來很德國，那就是民樂麼？民族風到底是什麼意思呢？我其實一直都覺得這個概念很奇怪。
當我在80年代早期聽到了“世界音樂”、彼得·蓋布瑞爾（Peter Gabriel）和WOMAD音樂節時，覺得這個說得更通。世界上有那麼多種音樂，而直到近期人類才開始對其他音樂有所瞭解。世界現在是個小地方，但150年前卻不是。在上大學前，我與世界音樂幾乎沒有任何接觸，當時聽的基本上是流行、古典和爵士這些西方音樂。上大學後，發現學校收藏了很多來自世界各地的唱片。那時候我第一次聽到了布隆迪的鼓，日本的音樂以及印度尼西亞的猴子歌，話說猴子歌后來還被我直接在《冰河世紀2》裡偷用了一把。很多音樂都是靈感來源，無論是艾瑞莎·富蘭克林（Aretha Franklin）還是猴子歌，無論德彪西還是莫里康內（Morricone）。
莫里康內的音樂聽起來是像意大利音樂呢，還是美國西部的音樂呢？這個問題其實很有意思，莫里康內的音樂到底算是那個民族的？在他寫《荒野大鏢客》之前，沒人會說美國西部聽起來就是這個樣子的，但他媽的莫里康內就憑空給變了出來！他寫了那些如此優美的旋律，其實受普契尼（Puccini）的影響比誰都多，然而我們一想到他的音樂時，就變成了西部音樂了！這是怎麼回事？這個轉變是從何而起？
拍《里約大冒險》時，導演他是巴西人嘛，我就得嘗試仿寫巴西的音樂。很多年前我頭一次跟他聊這部電影時，我問他，你幹嘛找我來配樂，我對巴西音樂一竅不通！他說這正是找你的原因，我希望你能來詮釋給全世界聽。此後這便成了我的任務。對世界上任何一處的音樂，我都會愛上它，並受其影響，然後我能以此為其他人搭建橋樑。我很喜歡這個想法。其他人不但不瞭解那些音樂，他們還可能聽不懂、聽不下去。因為地域音樂最為正宗的形態，是一個特別具體的文化事物。
比方說，你要是聽不懂葡萄牙語，那麼巴西的音樂就比英國利物浦的音樂更難理解了。美國人聽得懂甲殼蟲樂隊（Beatles）是因為共通的語言。此外，他們也不過是利物浦的四個小夥子在模仿美國的黑人音樂和布魯斯文化罷了。同樣的，我在音樂裡的態度，是夾雜著愛與無知的。有時候你可能會錯失音樂的細節點，但你總會嘗試捕捉音樂的核心。無論是用阿姆哈拉語還是西班牙語給我唱情歌，我都能聽到音樂裡心碎的聲音。因此，我需要幫助故事推進，並能讓世界各地的人產生共鳴，不管他們對西班牙音樂有沒有研究。音樂中的模稜兩可其實是蓄意為之。我自己也知道（這部配樂）並不是很正宗，可能比《史密斯夫婦》裡的西班牙音樂正宗不到哪去！（笑）
▲ 《史密斯夫婦》劇照 ©️ 20th Century Fox
影樂志：在《公牛歷險記》中有幾段出色的追逐戲，比如高速公路上的那一場。追逐戲可能也算是好萊塢作曲家的看家本領了，您在那麼多片子裡寫了無數追逐戲，我很好奇每次創作追逐戲您是如何構思的？
JP： 我寫追逐戲配樂的靈感之源，很多人會覺得難以置信。一直以來，我用來做範例的，是歌舞片《七對佳偶》中的穀倉舞。我對不少學電影配樂的學生也會這樣說，分析這個吧，因為這是配樂史上最出色的構架。這首曲子中的素材不多，旋律是基於貫穿影片的一首歌《Bless Your Beautiful Hide》，但當時米高梅公司的編曲家是一流的。他們把這玩意弄出了一個驚為天人的音樂構架。
曲子裡很有層次，往上走之後來了一個華麗左拐再往下走。這裡的節奏很重要，因為你不能永遠漸快，你得在漸快之中找到地方悄悄慢下來，才能顯得整段音樂在不停加快。你也能通過轉調、改變編配器與編曲和換時值來達到類似的效果。在這首曲子裡，這些技法全都有。當你仔細分析，就會意識到這是讓音樂素材長時間保持新鮮感的完美例子。這首曲子就是我的主要靈感來源，我年輕時對其進行了反覆的學習和分析，因此它便成為了我創作追逐戲時潛移默化的模板。
另一個方法，便是開車時聽。在寫《偷天換日》時，我記得帶了一些粗錄到車裡開車的時候聽。這其實很危險， 因為很湊效！你不知不覺把車開到時速150時就知道自己寫對路了！
▲ 《公牛歷險記》劇照 ©️ 20th Century Fox
影樂志：這的確夠危險的，讀者切勿模仿。劇組當初找您時讓您加工尼克·喬納斯的歌《Home》。在電影裡，費迪南成長蒙太奇中就聽到了您編曲的版本。回看您以前創作的動畫片，裡頭也有不少歌曲。那麼您通常和寫歌人是怎樣合作，又是怎樣讓歌曲與配樂融合起來的呢？
JP：當我離開大學時，我是希望製作歌曲並當一名歌曲製作人的。那時候完全沒想過要給電影配樂。因此我對編曲跟音樂製作技術很感興趣。當我來到好萊塢時，我首先參與的工作便是給漢斯·季默（Hans Zimmer）的《埃及王子》做歌曲編曲。也是那時候我認識了傑夫·贊內裡（Geoff Zanelli）跟哈利·威廉姆斯（Harry Gregson-Williams）那些人。我一直都很愛這項工作，那也是動畫片吸引我的一個地方，從早期迪士尼到50年代的《貓和老鼠》，裡面都有很多出色的編曲。很明顯，《快樂的大腳》便是涉及這項工作的重量級項目，上百首歌曲需要過我手，我得讓它們融入故事中。
在《公牛歷險記》裡，他們找了尼克·喬納斯來寫片尾曲，他就創作了那首歌《Home》。當我們在看費迪南長大的那段蒙太奇時，團隊尋思著，何不用尼克那首歌呢？我覺得當時大家都說行不通，是因為那首歌的風格對那一場景來說並不合適，而且也比那一段場景更傷感一點。
▲ “這首歌的風格對那一場景來說並不合適，而且也比那一段場景更傷感一點”
我聽了聽，就說，這不過是速度跟編曲的問題而已。於是我把人聲提取出來，重新寫了一個襯底的音樂。後來尼克也來了，我們進一步錄了一些新的人聲和創意，最終創作出了那一段成長蒙太奇的音樂。我很享受這些工作，我製作的不是嬉皮士的音樂，也不會打榜，但把音樂製作成適合電影的歌是我的責任。這些情況下我必須得有爆表的控制慾。這有點像在做混音版（remix），但這又不是單純做混音，而是做適合電影的混音。這涉及改編和聲、速度和結構。解構一首歌曲有很多有趣的方式。《死亡幻覺》這部電影就有著最出色的例子。那首Tears for Fears的歌在片子裡就變得很慢很傷感，餘音繞樑，因為這個詮釋是如此與眾不同。一首歌真的可以有很不同的詮釋。
▲ 《死亡幻覺》劇照 ©️ Newmarket Films
影樂志：您創作的電影種類繁多，從血脈噴張的《諜影重重》系列到溫馨可愛的《公牛歷險記》應有盡有。其實您的動畫配樂真的數不勝數。創作真人電影跟動畫電影配樂有什麼不同麼？為什麼偏愛繼續創作動畫配樂？
JP： 一直以來不少人這樣問過我。但答案是，沒啥區別。對我來說，唯一的區別也是我喜歡動畫片的原因——我似乎能在動畫片裡寫出更快樂的音樂。少一份暴力、少一份殘忍、少一份痛苦。其實《公牛歷險記》十分有意思，這是關於鬥牛的電影。鬥牛是一種特別血腥殘忍的運動，西班牙該為此感到羞恥。其實很多西班牙人都這樣覺得！說真的，居然有很多精英跟受過教育的人認為鬥牛有其存在的意義，說白了這些人都是自命不凡的王八蛋。海明威就是這樣一個人。鬥牛根本沒意義。無論你如何往它上面強加意義並大書特書這些內涵，你都不應該支持這般暴力。鬥牛唯一的意義就是對動物和人帶來災難性的痛苦。這些人很無知、很低級很低級！西班牙總有這樣的作家寫一堆狗屁來支持鬥牛，如果這些人想將其精英化並對此自命不凡，那麼他們都該為此感到羞恥，並學會不那麼幼稚。英國人在動物權益方面是最落後的一群人了，他們愛著狗的同時去獵狐，謝天謝地，最終也不是給一股腦打醒了？但西班牙依然有著一塊疤。加泰羅尼亞獨立運動很有意思，那裡是西班牙唯一禁止鬥牛的地方。這樣說來西班牙還是有比較開化的地方。
回到問題上來，很多電影對我來說很難著手，是因為裡頭充斥著痛苦，我很難全心全意把心思放到一個人暴打另一個人上。有錢有事業的話這話說得容易，但如果我要是又捱餓了，我會很難躲開這些電影。我開始覺得要對自己不支持的電影劃清界限。自己的內心會告訴我，我不該去支持這樣的敘事。
編劇要學會怎樣不用暴力跟折磨也能推進故事。《反恐24小時》的那些編劇就用折磨來推動故事的發展，難道要獲取情報他們只能想到這種方式麼？！現實裡甚至不是這樣！被折磨後很多人是不會吐真情的，在美國十多年前捲入的戰爭中，中央情報局就意識到了這點。你得好好想想，阿布格萊布[2]的人虐囚是不是因為他們看了《反恐24小時》而覺得“如果電視劇裡湊效，我們不如也這樣做”。
▲ 《反恐24小時：再活一天》海報 ©️ 20th Century Fox Television
你沒法忽略媒體對群眾產生的影響，如果電視劇跟電影裡折磨屢試不爽，那你就要擔心，人們會不會信以為真？我覺得會。這其實很悲哀，因為它的緣起就是編劇偷懶。如果在寫劇本時能想出其他獲取情報的方式，也許現實中的暴力事件就沒那麼嚴重了。一說到這些事我就有很強的政治意見，所以我選擇繼續寫動畫片。
影樂志：在這一方面，《公牛歷險記》的確對下一代有潛移默化的積極影響。
JP：沒錯，信息十分悄然無聲，你不能一股腦把想法強加到別人身上。電影裡不過是有一個全世界都能明白的故事。觀眾會忽然意識到，等等，西班牙現在依然在進行這些活動？我從西班牙友人那聽來，去看鬥牛的人大多數都是遊客！他們也該為自己感到羞恥，因為他們就是這項運動的經濟支柱。牛被當眾殘忍地挑逗，折磨並殺戮。都什麼年代了啊？！如果世界上足夠的人看過這部電影，相信他們去西班牙時都會覺得鬥牛是有多殘忍。我理解這裡有一層傳統文化的理念，什麼傳統文化需要被傳承云云。不！文化糟粕就不該被傳承！
▲ 《公牛歷險記》劇照 ©️ 20th Century Fox
影樂志：《公牛歷險記》的確以很溫和地形式傳遞了這層信息。眾所周知，您在明年有一部“小”項目——《韓·索羅外傳》！對您來說，《星球大戰》的配樂有著怎樣的影響呢？我也知道迪士尼對此保密工作堪比中情局，如果可以，您能說說我們能期待些什麼呢？
JP：《星球大戰》配樂對我的影響不可估量，它直白地讓我們見識到，電影音樂到了極致的境界是怎樣的。《星球大戰》配樂完全站在電影音樂的頂峰。回顧約翰·威廉姆斯豐富的主題旋律，總會讓我渾身一震。同時我也會感到絕望，因為完成那樣的作品對我而言是不可能的。大概4月就要完工了，希望成果喜人吧！但現在我只能緘口不言，因為這輩子沒參與過保密度那麼高的項目，片方做足安保工作，確保沒有一絲信息會流出去。甚至每一軌音樂順序都經過特別整理，題目全部起得模稜兩可。我只能說這部電影將會很好地融進星戰宇宙，故事講的是一個我們喜愛卻又剛剛失去的角色。 這將會是很有意思的一部電影，它會讓我們明白，為什麼自己會不知不覺喜歡上韓·索羅的！
影樂志：但我相信您看了《最後的絕地武士》吧？
JP：沒錯。《最後的絕地武士》配樂簡直不可思議。威廉姆斯是一股不容忽視的強大力量，他的配樂完全在另一個境界，當今的好萊塢根本無法理解他的配樂有多厲害。這其實就很好笑了，他85歲高齡的一個人，往音樂裡注入的能量比一屋子的EDM音樂人都要多。我熱愛EDM，但即便是今天，你也得好好讚歎一番他配樂中純粹的速度和不息的能量。他的音樂是如此充滿活力、如此強健，裡面蘊含著一團熊熊烈焰。他能有精力去創作這樣的音樂簡直是不可思議，要寫出那樣的音樂，哪怕就一分鐘，我也會筋疲力竭。
▲ 《星球大戰8：最後的絕地武士》劇照 ©️ Lucasfilm
影樂志：十分感謝您的精彩見解，很期待您的《韓·索羅外傳》！
[1] 譯註：德·法雅是20世紀傑出的西班牙作曲家
[2] 譯註：伊拉克監獄，在此發生過臭名昭著的虐囚案
注：在採訪兩週後，官方宣佈John Williams將會為《韓·索羅外傳》創作韓·索羅主題，彌補這個角色四十年的主題空缺，而John Powell將會將索羅主題融入配樂之中。
本期作者
孫新愷
國際電影音樂評論協會成員
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