清朝有库存世界先进武器, 为何八国联军侵华时清兵还用砍刀?

水西散人

说八国联军侵华的时候,清军都是用刀砍,

是不正确的!

可能是有这么一个事情误导了大家:说是八国联军侵华的时候,一位意大利海军中将,在天津占领了一座清军的武器库,从里面发现了大量的先进武器,其中有很多比八国联军的还要先进!

于是,很多人就误以为清军把武器都藏起来不用,拎着砍刀上阵。

事实是什么样子的呢?当时守卫北京城的主要是新式陆军武卫三军,其中聂士成统帅的武毅军战斗力还不错,他们一共20000人,战斗人员16000人。

看武毅军的装备:步兵装备的主要是德国毛瑟11毫米口径单发步枪,以及毛瑟11毫米口径连发步枪,共计10000支;7.9毫米口径毛瑟步枪2100支;骑兵装备奥地利产8毫米口径连发骑枪1400支;两挺7.9毫米马克沁重机枪;75毫米克虏伯大炮16门、60毫米后装炮32门、57毫米速射炮32门,还有37毫米和87毫米的速射炮。

就这能说只用砍刀吗?

好,那疑问就来了,这种装备水平,怎么打不过八国联军呢?

看看八国联军是怎么打进北京城的吧。前面的就不细说了,8月2日在廊坊被义和团围攻,史称廊坊大捷。之后八国联军加大兵力进攻,清军总指挥李秉衡因为弹药补给问题,以及很多部队不听他的调遣,连战连败,服毒自杀。

此时的慈禧太后还完全不知道情况,以为李秉衡大胜八国联军。直到8月12日下午,真正的战报才送到慈禧手中,她才慌忙电令各省勤王军队火速北上

第二天,慌了手脚的慈禧命令城中军队出城杀敌,上万官兵根本不知道敌人在哪里,也没有统一的指挥。扛着枪拉着炮在北京城外转悠了一天,又被叫了回来。

8月14日,八国联军终于开始攻城。俄军先在东直门轰出一个大洞,俄军杀入,但是立刻就遭到了守城清军的猛烈射击,双方一直都在激战。

与此同时,日军和清军在朝阳门进行了激烈的炮战。就在这一天,中国教民出现了,他们找到英军,告诉他们护城河下面有一个秘密水门……

经过激烈战斗,八国联军冲破外城,进入内城争夺战。但是,内城的清军一看外城失守,六七万人几乎全跑了。

当然,15日一大早,慈禧就带着一家人全跑了。

清军不是没有先进装备,当时

清军购买的武器装备数量庞大,也装备了军队。只是清军毫无斗志,一战就退,一退就把手里的武器扔了。具体购买和丢弃的武器装备,大家翻翻史料就知道,简直触目惊心!

李鸿章曾经心痛的说:“令我寒心,再发再弃,当如之何?”

打不过人家,不是武器装备的问题。军队素质差,一打就跑,给他们什么都打不赢的。


七追风

果真如此吗?1900年的庚子国变中,不要说清军了,就是义和团都装备有大量洋枪了,大刀长矛对洋枪洋炮?是不是《神鞭》这电影给大家的印象太深了?

清军在18世纪中叶就已经成为了一支高度火器化的军队,枪炮已经成为清军的主要作战力量。鸦片战争之后,随着太平天国运动的兴起,清廷出于镇压农民起义以及抵御外辱的需要,大力引进西方先进武器,并建立起了颇具规模的近代军事工业。到甲午战争之前,清军已经有相当大部分的部队装备了近代化的后膛撞针击发枪和后膛击发火炮,在同日军交战时,清军从未因装备落后而吃过亏。甲午战败之后,清廷决心进行军事改革,参照德国军事制度编练新式军队,这些新式军队抛弃了清朝旧有的八旗和绿营体制,完全仿效德国军队的编制,全部换装近代化的枪炮。其中,聂士成统率的三十营的武卫前军最为精锐,这支部队在1900年也成为了清军抵抗八国联军的支柱力量。

(西方人所绘的武卫前军的士兵形象,可见画面左侧的士兵已经穿上了德式军服,脚穿军靴,步枪上刺刀,应该是军中的样板部队和仪仗队)

武卫前军装备如何呢?根据刘凤翰《武卫军》一书中的介绍,全军装备有德国旧式毛瑟步枪(毛瑟1871式)一万枝,奥制曼利夏步枪一万枝,马枪一千四百杆,克虏伯七五炮十六门,克虏伯六〇炮三十二门,格鲁森五七陆路快炮与过山快炮约三十二门左右,克虏伯三七快炮数目不详,麦克心炮二门,八七炮数目不详。同时,单兵还配有铁锨、干粮、擦枪油、被包、皮袋、铁水壶、孔明灯;指挥官配备有望远镜、电台等近代化装备。全军完全采用德式操典,聘请了德国顾问为教习,连军装也尽量采用德式军装。可以说这是中国历史上的第一支德式部队。

(武卫前军训练照片,可见士兵全部使用了后膛撞针击发步枪,军帽也采用西方化的宽檐帽,军服也采用了西方式的军服,同传统的清军形象完全不同)

1900年庚子国变发生之后,武卫前军奉命驻防天津一带,站在了抵抗八国联军入侵的第一线。天津八里台之战,聂士成壮烈牺牲,武卫前军寡不敌众,败走山西,余部后来被并入了袁世凯的新建陆军,成为后来北洋军的组成部分。

在北京方面,清军战斗力最强的部队是董福祥的甘军。甘军与武卫前军对比,装备要差得多,“行头”也要土得多,也没有采取西方式的操典,没有西方军事顾问,基本上是一支旧式的清军。但即便是这样一支“土老帽”军队,也全部装备了近代化的枪械,只是缺乏火炮,而荣禄的炮兵又并没有真正给予他们以火力支援,这就是后来甘军长期围攻使馆区却难以攻下的重要原因。

(庚子国变中的董福祥的甘军士兵,虽穿着旧式军服,但可见其腰间都缠着长长的子弹带,说明其装备的是近代化的步枪,而且弹药充足)

在保卫北京的战斗中,除了甘军之外,还有荣禄指挥的武卫中军。武卫中军装备精良,有各种近代化枪械和火炮。但是很遗憾,这支部队由于荣禄的掣肘,没有真正在抵抗八国联军的战斗中发挥实力。董福祥的甘军在围攻东交民巷时曾请求武卫中军给予他们炮火支援,但荣禄的部队却故意把炮全部打到了使馆区以外的地方,没有发挥实质作用。最终在八国联军攻入北京之后,这支装备精良的精锐部队大部溃散,最终落得被解散的命运。

(1900年在天津行军的武卫军士兵,已经呈现出西方化的形象,并全部装备了近代化的步枪)

除了聂士成的武卫前军和董福祥的甘军,当时清朝还有一支战斗力较强的部队,就是袁世凯的定武军,也就是袁世凯在小站练出的那支部队。定武军采用的也是德式操典和德式装备,是一支近代化的军队,不过那支部队因为袁世凯调任山东巡抚而移防山东,所以没有参与抵御八国联军的战争。

所以,综合来看,1900年的庚子国变中,抵抗八国联军的清军基本上装备的都是近代化的枪炮,不存在大刀长矛对阵洋枪洋炮的情况,实际情况是洋枪洋炮对阵洋枪洋炮,清军——特别是精锐的武卫军同八国联军之间基本没有装备上的差距。清朝战败的主要原因还是在于慈禧为首的保守派集团在庚子国变中的举措失当,以及清朝政治上的腐败,但这又是另外一个复杂的话题,这里就不多讲了。


军武次位面

难道因为八路军有一个令敌人闻风丧胆的大刀队,你就认为八路军没有枪炮了吗?

很多人都认为清朝的火器十分落后,甚至还不如明朝,这真的是对历史毫无所知,清朝的火器绝对是中国历史上最先进的国家,没有之一。

由于在鸦片战争中吃了武器落后的亏,林则徐等人就提出了“师夷长技以制夷”的思想,在镇压太平天国运动,和对抗英法联军的过程中,以曾国藩为首的地主士大夫认为,必须更新武器,才能同西方人进行斗争,于是在慈禧的支持下,开启了洋务运动。

很多人认为晚清的军事工业一定十分落后,其实这是有失偏颇的,清军对火器一直在更新换代,只不过国产的都是外国已经淘汰的军火类型,但是,这是毫不影响中国人造枪造炮的热情,在晚清甚至还造出了铁甲舰,虽然成本可能有点高,也不是自主研发,但的的确确是在清朝时候建造出来的,在1894年的甲午战争中,中国虽然惨败,但是军队早就已经配备现代化武器了。

当时守卫北京的是新式陆军武卫三军,就是聂士成指挥的军队,这只军队战斗人员的编制在1.6万人左右,其中采购德国的毛瑟步枪成为军队中的主要武器,火炮也有很多,再加上袁世凯的小站新军,可以说,武器装备上还是可以的,估计这也是慈禧敢跟外国叫板的底气。

至于那些拿着砍刀往上冲的,应该是义和团或者是民兵吧,真正的清朝正规军在20世纪初还是可以的。

在八国联军侵华的时候,以张之洞、李鸿章、袁世凯为首的地主士大夫阶层认为没有和洋人打的必要(确实开战是慈禧挑起的),于是形成东南互保,张之洞更是说出“坐拥东南,死不奉诏”,因此,坐看慈禧老窝被端。剩下的只是清朝在北京的守卫力量,当然无法抵挡武器更加先进的八国联军了。

不知道从什么时候开始,湘军也好,淮军也罢,从这些地方军队孵化出来的军队,一打仗就是跑,什么鬼?不管能打不能打,只要一打肯定就是跑,王大治(对,就是和董洁好的那个演员)主演的一部喜剧战争电影《我不是王毛》,演的就十分形象。在和英法战争的时候跑,在甲午战争的时候跑,尤其是威海卫战役的时候,为了不打仗,军舰就靠在港里面坐以待毙。

而且,由于义和团对教民的屠杀,遭来北京教民的抵触,因此这些教民给八国联军带路,做向导,使八国联军轻而易举就进了北京。

八国联军侵华时,西方组织了大概五万人左右的队伍,在进攻北京的过程中,也是付出了很大的代价,在大沽口作战的时候,八里台一战联军就付出900多人的伤亡,在攻打北京的过程中,联军也付出了死伤600多人代价,当然你可能会笑,这算什么?

要知道,在1860年英法联军进北京的时候,僧格林沁带领蒙古精锐骑兵,在八里桥那是打的天昏地暗,最后在全军溃散,死伤不计的情况下,只杀了两个英国人,三个法国人。到1901年八国侵华的时候,能杀这么多人,说明清军武器装备其实一直在进步,但是作战就逃跑这样的习惯是一点也没变。


史论纵横

清政府一开始就没有抵抗

当时慈禧的本意就是让义和团和洋人厮杀,自己一旁观火,而列强则是趁着义和团这个借口来联合起来侵华。一开始的时候清政府都是放任列强的军队进来,不然八国联军哪有这么容易进来。


义和团是一个主力

在抗击八国联军侵华的过程中,义和团是一个主力。可惜义和团的迷信思想太深,认为都有“金刚不坏”之躯,随意阻挡得了洋人子弹。所以拿着刀、九连环、如意钩、飞剑等等法宝来抵抗

而当时义和团中有很多就是清兵加入的,可惜政府也不会配给其“先进武器”,又是这么迷信的思想,所以义和团只能拼命和拼勇气来奋勇抵敌。


清政府的畏惧

虽然清政府后来对列强宣战,但是清政府的畏惧,八国联军已是势不可挡之势。随着天津被攻破,然后再进攻北京,之后慈禧逃亡主动投降。虽然清军在抵御过程中有用枪等等,而以慈禧为首的统治者在八国联军侵华过程中却是没有决心的。


战争首先不能不战而屈人之兵,当时慈禧没有与八国联军死战的决心,即使再多的“先进武器”又能如何?当时若是慈禧一开始就有必胜的决心,即使武器武器没有那么先进(当然也不是说不用枪炮等等),那么战争结果也会改写了。


淡看天上月

第一,清兵的确还用砍刀,这并不奇怪,因为当时的枪炮装备还有一些无法替代冷兵器的地方,更重要的是相对于步枪,看似简单的刺刀反倒是中国国产率长期低下的(49年时四野一个军步枪通常有3000-5000支但刺刀只有一两千把,就因为步枪中国可自制但刺刀很多厂生产不了),在这种情况下许多部队都长期装备大刀之类的冷兵器,如西北军及其衍生的军队,直到抗战胜利后也仍然人手一把大刀。

这种情形甚至在外国军队里也不罕见,如苏联红军,其骑兵部队是直到1931年才从制式装备中去掉长矛的,而在此前几年后来大名鼎鼎的朱可夫还在骑兵长矛比赛中获得大奖,赢得一块让他炫耀几十年的金表。

但携带大刀是一回事,清军是否用大刀作为主要武器是另回事。

第二,八国联军时清军主要装备为后装枪炮。

早在鸦片战争时期,清军主力部队(绿营、勇营和少数驻防八旗)装备火器的比例就占总兵力约一半(主要装备明末清初引进外国技术改进的旧式火炮、抬枪和鸟枪,也有比例很小的新式洋枪洋炮),咸丰三年成军的湘军,枪炮比例已经过半(仍是旧式为主),同治初年的淮军已全部改装洋枪洋炮,因此有“淮军即洋枪队”的说法,冷兵器成为辅助和防身的武器。到了庚子前后,清军抗击八国联军的主力——武卫军五个军,只有董福祥的武卫后军因系西北地方武装改编,装备比较差(即便如此也仍然以枪炮为主,只是式样型号不佳),其余几个军在轻武器上和西方军队已无质的差异。

之所以长期存在“清军大刀长矛抵抗洋枪洋炮”的误区,一是长期以来口径强调“以弱抗强”,二是部分电影电视的误导,三是混淆正规军和非正规军——比如庚子之役义和团就普遍使用刀矛,但即便他们本来也可有更好的装备,上谕曾要求主管义和团事务大臣端亲王和刚毅将淘汰下来的清军旧枪炮检修后发给义和团使用,不过义和团靠迷信聚众,这些枪炮即便下发,显然也未起到应有作用。

第三,庚子时八国联军和清军的差距何在。

首先,清军装备不统一,后勤保障恶劣。

武卫军五个军,左军袁世凯部使用8MM奥匈曼利夏步骑枪,前军聂士成使用6.8MM德式毛瑟枪,中军荣禄使用11MM“快利”枪,右军马玉琨混用两种口径的枪,后军董福祥则更是什么枪都有,这还是主力,杨村-北仓之战,清军各路援兵来自十三个省,各省的枪械制式不一,后勤混乱,仓猝迎战时很多兵找不到合适口径的子弹,结果一触即溃。

其次,清军装备虽然现代化,但编制却仍停留在几个世纪前的勇营时代。

当时除了袁世凯部(且一直滞留山东未参战),清军不论武卫军系统还是地方军系统,都仍然沿用湘淮军的勇营系统,即由一个“大帅”统辖一路军,军以下分为营、哨、队三级,队一级装备完全一样的武器,缺乏枪炮协同和编制现代化。军和营都没有设置司令部、参谋部等近代指挥体制,而是沿袭老旧的幕僚机制,这种旧体制在西方,随着普法战争中普鲁士战胜拿破仑三世,早已土崩瓦解,清军却仍然奉为圭臬,以这样陈旧的体制去迎战早已全盘近代化的八国联军,焉有不败之理。也正是因为此,痛定思痛,战后袁世凯开始编练北洋六镇,南方湖北、江苏也迅速建立了号称精锐的新军第八、第九镇,这些真正的新军无一例外采用了“方块制”的德式近代化编制,并且尽可能做到枪炮装备的制式化(当然,即便如此,因条件所限,北洋六镇和少数地方“模范镇”以外的部分新军,也依然带有勇营的烙印,后来成为守旧派最后稻草的巡防营,如张勋、王有宏部,就依旧采用了勇营编制,但他们的装备也依然是洋枪洋炮)


陶短房

可能很多人从电视剧上都看到清军的战斗力很低,武器装备很差,用大刀和鬼子的洋枪洋炮拼杀。但是这只是一个很片面的理解,事实上清朝并没有那么不堪,这样的场景主要是突出晚清的贫穷和落后,虽然大刀是清军的一项必需的战斗技能,但他们不是傻子,他们也知道枪好使。

八国联军打进来的时候,其实清朝早就开始接受西方的先进技术,尤其是在军事上,不但大量购买西方武器,比如枪械和大炮,还聘请德国教官训练军队,以提高清军的战斗力。



武毅军就是一支接受过西方军事教育的样板军队,购置世界上最先进的武器,在抵抗八国联军侵华战争中发挥着不小的作用。但是当时荣禄一边打一边给八国联军各大使馆提供弹药,军心涣散,岂能胜利?别说是清政府的军队,就连当时的义和团都早已配备了枪械。


所以,晚清的战争失败的主要原因并不是技术和武器落后,其根源在于军民不同心,国民不同心,不能团结一致,没有信仰,没有一个明确的目标和指引。晚清战争,败于混乱,败于不思进取。


历史密探

清兵是不能肉搏的,如果能肉搏八国联军也会伤亡惨重,试想,如果西北军大刀队穿越过来。参战的清军中,装备最好能打仗的也就只有聂士成的武卫前军了。如果聂军团结一心,能让八国联军伤亡过半。可惜聂士成太糊涂,就知道屠杀义和团,得罪义和团太狠了,结果聂军倾向义和团的士兵爆发了哗变,聂士成阵亡,聂军自动解散,可惜了


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清政府1900年,慈禧老佛爷下达一条指令,向全世界宣布挑战。随即遭到国外军队联合反抗,至此有了八国联军侵华战争。



当时八国联军侵华总共有一万多人,而清政府有禁军八万多。但为什么基本八比一的方式,清政府还输的那么惨,败的那么彻底呢?原因就是武器差别太大,八国联军可以说是人人火枪洋炮装备,而清政府军,绝大部分使用刀枪棍棒。

但在八国联军攻陷清政府以后,意外发现一个仓库,里面全是当时世界上较为先进的武器,基本可以人手一把还有富裕,八国联军都嫌弃为啥没多长两只手。



返过来再说清政府,为什么有这么多武器但不用呢?其实这些武器是当时曾国藩从世界各地买回来对付太平天国的,天平天国平复以后,武器自然也就搁置起来了。还有一点就是,清政府当时腐败严重,据书中记载,当时这些武器的使用,是需要收取贿赂费,才给使用的。不给钱不让用。曾国藩自己一人拿不出这么多钱,士兵自出腰包用兵器打仗,他们也不出,而且太久搁置,太多士兵从来没接触过,即使给他们也不会使用,所以就形成最后大部分清军持刀敌对火炮的情景了。间接性增加了八国联军的嚣张气焰。导致清政府损失惨重,不可计数。


历史课的VIP

八国联军侵华时清军大败,很多人认为是因为当时清军依旧使用砍刀之类的冷兵器武器才输给了使用热兵器的八国联军,实际上这是一种错误的观点,当时的清军拥有很多先进的武器,也装备给了清朝的新式军队。

可以看出清军的武器和八国联军的武器是几乎没有代差的,但清军的表现确实十分令人失望。在八国联军击败了聂士成的部队后,一路几乎没有遇到什么过大的抵抗后打进了北京城,在攻占北京城的过程中,清朝军民死亡人数达到了数十万,而八国联军自身不过才死亡700人。可见即使有先进武器的清军依旧打不过人数才7万的八国联军。

那么到底是什么原因到清军面对八国联军时人数占据优势且装备不处于劣势的情况下还能败的如此之惨的呢?一、清军的编制体系依旧是采取的封建军队的做法,与近代军队的差距是天壤之别,二、清军的指挥将领的思想依旧停留在封建时代,在面对近代军队的进攻下显得无能为力,三、清军虽有西式武器,但训练水平十分落后,完全发挥不出这些武器的威力。但是这几点都不是最重要的,最重要的是当时的中国民族意识还没有完全觉醒,国不知有民,民不知有国,进入军队大多数都是为了取得一分饭碗而不是保卫国家,打仗时这样的军队这么发挥出战斗力。以及清朝停留在封建时代的高层制度和思想,在面对近代发达国家的围攻下只能表现出自己落后的一面,毕竟战争是国家之间的大事,国家层面上就决定了清军无法打败八国联军。综上这些因素,清军即使再有先进的武器,也不过成为敌人的战利品而已。


浩汉防务论坛

义和团倒是多用长矛大刀等冷兵器(不是全部),但清军以刀对敌的说法,不合逻辑。

简单聊聊由明到清的火器装备沿革史,了解之余,顺便辟谣。

中国的传统火器从明朝开始走上专业化、规范化、制式化的军事装备道路。朱元璋在创业初期就非常重视火器在战场的运用。

1363年与陈友谅在鄱阳湖的决战中,朱元璋大肆采用火炮、火铳、火箭、火枪等火器远攻敌方战船的策略,大胜。朱元璋建国后,火器正式成为明军的常规装备。明朝三大营里的神机营,应该是我国最早全面配备火器的特种化兵种了洪武年间更是规定,各地卫所驻军火铳的装备数量要按总编制的10%装备。可见火器在明朝运用之广泛、作用之倚重。

明正统年间,著名的北京保卫战。一代名臣于谦以火器守城,击溃上万数量的蒙古也先部队。

明中后期,西洋火器开始传入中国,比如我们影视剧上常常听到的红夷大炮(清朝叫红衣大炮)、佛郎机等,明朝研究后,进行了大批量仿制以备军用。

清朝建立之前,后金在山海关以外和明军进行过长时间的对峙。明军先进的火器运用,让八旗兵吃了大亏。据说开国皇帝努尔哈赤就是被明朝的红夷大炮炸死的。基于此,满清入关后,对火器的运用和开发,也是不遗余力投入。

当时只火药一项的年产量就在50万斤左右,配给部队的有30万斤。康熙年间,设立了三个造炮处——景山、京郊铁匠营、养心殿造办处。

晚清,镇压太平天国末期。李鸿章亲眼目睹戈登所率的西洋部队,仅仅四个小时便攻下了太仓城。被先进的西洋武器震惊后,李鸿章致信创办安庆军械厂的曾国藩:“若火器能与西洋相埒,平中国有余,敌外国亦无不足。”李鸿章这句话很显然就是在提倡满清的火器改革。

在洋务运动兴起的诸多兵工厂中,满清最大兵工厂湖北兵工厂每月炮弹可生产60万发。江南制造总局制造的仿英制连发枪,从1892年到1894年两年间便生产出1224支。这还是只是其中一类国产仿制枪种。1867年到1894年,只江南制造总局单步枪一类便制造51285支

满清对军队火器装备来源主要分两种,

一为进口,二为国产仿制。八国联军侵略时,前线抵抗部队武卫军(有很大部分后来成了袁世凯北洋军的班底),其装备来源就是进口克虏伯炮、格鲁森速射炮等都是清政府花大价钱从国外买来的先进武器。这些武器可都是抗日战争时期我军都垂涎欲滴的东西,比李云龙的意大利炮好多了。

用正常人的思维看,清军能放着好好的步枪大炮不用,拿烧火棍跟老外拼命?以身殉国是英雄,但英雄也需要杀一个够本,杀两个赚一个。没人会傻到白白送命的,冷兵器PK热兵器,除了美国队长,谁都不好使。


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