王蒙：我从来都有几套笔墨

王蒙，1934年生于北京。曾任中华人民共和国文化部部长。著有长篇小说《青春万岁》《活动变人形》《这边风景》等，中短篇小说集《组织部来了个年轻人》《尴尬风流》等，另有散文随笔集、诗集、评论集等多部。其中，《这边风景》获得第九届茅盾文学奖。其作品被翻译为二十多种语言在国外出版。

采访者 | 舒晋瑜

澳门大学教授朱寿桐认为，王蒙先生2014年出版的《闷与狂》是一部自传体“手记”，与《王蒙自传》可以匹配阅读。所不同的是，《王蒙自传》是王蒙人生经历和文学生平的叙写，而《闷与狂》是王蒙近八十年心路历程及生命感性的忆述，两者正好构成内容的互补。《闷与狂》应该是作家人生况味的最大深度和烈度的写照，那种恣肆汪洋的情绪抒发，无微不至的感觉表现，畅想无垠的心灵激荡，其对于作家生命深味的传达，远远超过《王蒙自传》。

王蒙《闷与狂》，北京联合出版公司2014年

王 蒙：我从来都有几套笔墨，可能同时操作，可能先后变化，就像乒乓球一样，能拉能削能推挡能旋转能放高球，其间没有什么张扬与收敛的含义。

《闷与狂》是我的非常尽兴的作品，是潜小说，故事情节与人物潜伏在水下，水面上是感觉与情绪，语言与节奏，灵感、诗、舞蹈。尤其是舞蹈！

舒晋瑜：其实无论语言还是文体，您的写作一向自由洒脱，似乎从不受什么限制。但实际上，无论怎么挥洒怎么调侃，您的主旨仍是赞颂美好、光明。您对人性有着如此深刻的洞察，同时又无比宽容平和；您总是勇于超越创新，同时又有自己的坚守。我想了解的是，您在写作时是否已达到信手拈来、完全由笔下人物牵引如入无人之境的境界？

王 蒙：不能说完全如入无人之境，但也绝对不枯涩与较劲，行云流水，浪花四溅，字引字，句推句，煞是快乐。同时也有所推敲，有所寻觅。

王蒙《奇葩奇葩处处哀》，四川文艺出版社2015年

舒晋瑜：2015年，您又出版了《奇葩奇葩处处哀》。这部中篇集看着既令人会心，又有些心酸。当下老龄化社会的背景下，这部作品关注了老年人的生存处境和心理，平静的叙述背后，却展现了世间百态。在写作这部作品中，您有何独特的体会？

王 蒙：悲悯与调侃融为一体。世俗与超越并无缝隙。有刻薄也有宽容。不怕题材俗，怕的是自己俗，更怕俗中带恶与丑。

王蒙《活动变人形》，人民文学出版社

舒晋瑜：长篇小说《活动变人形》出版后即参加茅盾文学奖的评选，还记得当时是在什么情况下参评吗？您对当时的评选情况，了解多少？

王 蒙：我都知道，此书多次被初评选中，当时有一些其他情况，时过境迁，不提也罢。毕竟，得奖好，写好更重要。文学奖项做得好，不如文学作品好。

舒晋瑜：您认为《这边风景》是您最具有代表性的作品吗？

王 蒙：《青春万岁》是我最激昂与诗情的小说。《活动变人形》是我最痛苦与严厉的小说。《这边风景》是我最生活、最描摹、最人物性格、最情节、最民俗、最现实主义，也是背景最宏大同时写作最不自由的小说。《闷与狂》是我最感觉、最深潜、最新奇、最艺术的作品。

王蒙《青春万岁》，人民文学出版社1979年

舒晋瑜：获得第九届茅奖，您觉得主要原因是什么？您如何看待此次获奖？

王 蒙：《这边风景》毕竟写于我的盛年。逆境、盛年、纯真、深扎、完全按照讲话要求与各族人民打成一片，填补了文学不相信、历史也不容许的空白。这也算天网恢恢，疏而不漏啊。

王蒙《这边风景》，花城出版社2013年

舒晋瑜：《这边风景》写于1974年至1978年，四十年来一直未曾出版，对于读者来说是新作，但对您本人来说，是四十年前的旧做，为什么不想对这部旧作做过多的改动？

王 蒙：第一我没有这个能力，第二就会使那个时代的很多时代特色都消失了。但是另一方面，作为新作，2012年我对它重新做了整理归纳和某些小改动，我需要有一个21世纪的态度和立场，需要给读者一个交代。

舒晋瑜：《这边风景》这么处理忠于自我和历史的意识，保留了时代、生活、语言、思维的原貌，没有按照今天的思想认识水平进行拔高和重写。这不仅显示了对历史的负责态度，也显示了对生活、文学和自我的自信。

王 蒙：《史记》有“太史公曰”，《聊斋志异》有“异史氏”，所以想来想去，今天出版旧作时，每章后面加一段“小说人语”是最灵动的办法。

舒晋瑜：在当时的环境下，创作是否也有一定的压力？能够沉静下来创作这样一部作品，有什么契机？

压力问题还好，我相信自己的能力，是能写出不往枪口上撞，同时仍然是绝对只有我写得出来的作品来的。

舒晋瑜：创作中既要考虑当时的政治背景，一些话语会贴着“文革”的标签，但是依然保有丰富的文学性。在当时，您就有清醒的认识吗？在写作中是如何驾驭的？

王 蒙：我的想法就是，大框子需要符合当时的政治标签政治口号，写到生活细节，写到人物命运，当然只能是文学的，不能是令人产生生理的厌恶的图解与声嘶力竭的狂喊。

舒晋瑜

王 蒙：它是我写在盛年的一部奇怪的书，它沾满了极左口号，却又具有极丰富的生活资源，文化资源，有细致入微的现实主义的描写与当时的中国梦的理想，有大的规模体量，光人物表上列举的人物就有八十多个，写的给人印象深刻的至少二十多个。它是戴着镣铐的动情之舞。它是相隔近四十年后出土的一件文物，却仍然因生活的真实生动而依然活着，我面对它是百感交集，是幸福的痛苦。并不是每一件作品都能经得住四十年的考验。

舒晋瑜：您曾经表达过自己有着光明的底色。这一特点在《这边风景》中也依然存在。作品中所表现出的健康乐观而且积极向上的基调，很具有感染力。这种“正能量”来自什么？

王 蒙：来自我自幼革命的童子功，来自人民的奋斗前进的生活，来自老一辈革命家的理想主义，尤其是来自边疆人民的乐观豁达的性格。

舒晋瑜：作品中，在小说人语之外，既有后记，还有非常独特的情况简介，您是怎么处理现实和既往、心灵和历史、政治和生活之间的关系？用当代目光和历史对话，是怎样的心情？

王 蒙：我的心情是：第一仍然怀念历史；第二仍然愿意重温历史；第三已经跨越了历史；第四今天是历史的今天，历史是今天以前的准备的结果；第五叫作故国正堪回首月明中。

“我就是把《红楼梦》还原成生活，研究它、分析它，打人是怎么打法，喝酒是怎么喝法，是如何说笑，让人如闻其声，如见其人，像是参与了当时的盛况一样。这种心情，有一种把书本上的东西还原成生活的生动亲切的感觉，又包含着无尽的内蕴。”

舒晋瑜：随着年龄的增长，您觉得自己对《红楼梦》的写作和理解有什么变化吗？

王 蒙：有变化，也算与时俱进，越是“进”越觉得对于《红楼梦》的探讨无边无涯，这是一个永远闹不尽的课题与话题。《红楼梦》里有两条线，一是谈情，一是谈政。《红楼梦》的好处，是当生活发生变化时，总能在里面找到一点参照。比如说冷子兴是一个皮货商人，很关心政治文化，贾雨村是一个文人，又是没落官僚，冷子兴愿意跟贾雨村结交，这就令我想到80年代初期，讲文艺家和企业家联姻——这不就是联姻吗？那时我读《红楼梦》，对一些大的关节更为注意。

舒晋瑜：现在讲《红楼梦》更重视细节？您不止一次反复地评说“宝玉摔玉”。

王 蒙：也不完全走向细节，是新的知识新的启发。“宝玉摔玉”是《红楼梦》最关键的情节，此前我始终没有得到也没有做出一个满意的解释。这回一讲，就有了新发现：这是少年之恋，是天生的绝配之恋，是天真无邪的互相认同。贾宝玉初次见到林黛玉就问：“妹妹，有玉没有？”这是一种亲切感。就像小孩间相互问：我们家有土鳖，你们家有土鳖吗？这里没有价值判断，而是寻求共同话题。这块玉是一个符号，贯穿了全书，曹雪芹这样写是要从符号上就证明贾宝玉和林黛玉的爱情是不对称的，是注定坎坷的。宝玉摔玉是作者构思的核心情节，表现了核心悲剧。

“如果跟我较真，非要和我讨论什么佛学，问我佛教的历史我答不出。但佛教中的故事，作为读者我爱不释手。”

舒晋瑜：您对道家哲学也很有研究。能谈谈您在这方面的体会吗？

王 蒙：从审美的角度，我很喜欢读老庄的书，喜欢读佛学有关的书。如果跟我较真，非要和我讨论什么佛学，问我佛教的历史我答不出。但佛教中的故事，作为读者我爱不释手。人生中最好的故事之一是瞎子摸象，就是《易经》上的（编者注：“盲人摸象”的故事出自《大般涅槃经》，书中误为《易经》。特向读者致歉）。文学上尤其这样。很多争论真是瞎子摸象。摸到鼻子说像柱子，摸到耳朵说像扇子，摸到腿说像墙。文学包含的故事是领会不完的。

用审美的态度读书是最好的，特别快乐。老子主张“治大国，若烹小鲜”，一种说治大国就跟熬小鱼，不能频繁地翻，意思是治国要稳；还有一种看法，一定要来回翻，否则就煳了。我不想掺和这种是非辩。作为一个审美的标准不能作为治国的标准。再比如说“仁者乐山，智者乐水”，这不用考证，就是一个审美。山稳定从容，水凝练轻灵。有这种感受就行了，如果非要论证，说明你太呆，根本就不懂，不配读《论语》。应该求甚解，还要慎解。

舒晋瑜：自传三部中，引用了大量您创作的诗词。这些诗词让我们增加了对您的全面认识，您不仅是个好的小说家，更是位好诗人。但是曾经有人提出来，说一个作家往往不能在诗和小说两个领域同时取得巨大的成就。您能分别评价一下自己的诗和小说吗？如果打比方的话，诗歌、小说、随笔等不同题材，您愿意分别比作什么？

《王蒙自传》，北京联合出版公司

王 蒙：陆文夫特别爱说，王蒙首先是一个诗人。因为即使是写小说，我也羞于去编故事，而常常是更多地去追求情调和余味。我的作品主体仍是小说。我说过，遇到特别自我感觉良好的时候我会去写诗。遇到思索与情绪的同时活跃而且多半是包含着挫折感的酸甜苦辣的时候我当然是写小说。会开得多了，书看得多了，就出评论。当下印象或突然的回忆——对不起，常常是自觉没有多少东西可写的时候是散文。此话曾经引起例如某评论家的反感，而且以唐宋八大家为例来批评我。但是我无意贬低散文，更没有影射韩愈。我说的只是我个人写散文的散的状态。懒散状态对于写作人不完全是负面含义，有时候懒散可能比过分激动时写得好。

舒晋瑜：《尴尬风流》中的老王是您自己吗？我觉得尴尬风流是种人生态度，您觉得这种态度是自嘲还是无奈？

王蒙《尴尬风流》，作家出版社2005年

王 蒙：《尴尬风流》写的就是些鸡毛蒜皮的事，书中充满着我对这个世界善意的理解。如果离开了人间烟火，表现很深刻的思想就会产生“便秘”的结果。你算什么都行，你把它算成一个长篇小说也行，把它算微型小说也可以，都是老王的事迹，老王事迹大观，老王一世大全，都没关系，有的地方像散文，有的地方像诗，反正都是我撒着欢儿写下的。我本来是叫“笑而不答”的，后来叫“尴尬风流”，我自己还挺喜欢这四个字，因为我自从想出这四个字之后，无事不尴尬风流，有时我觉得用“尴尬风流”可以概括很多东西，比如度过了“尴尬风流”的一天，生活在“尴尬风流”的世界里。

“真相摆在那里了，不管你是不是喜欢，我觉得我是做了一件我必须做的事情，而且我要说，其中许多话，甚至于是大部分话，我不说，再没有第二个人会这样说。”

舒晋瑜：您的文学创作贯穿于中国当代文学史。自传以及其他作品，体现了时代变迁以及政治风云与文化动态。语言和叙事风格别具才情，但是另一方面，题材上是否也存在50年代苏联文学中常见主题，比如个人命运与政治生活，时代与价值理想等等？

王 蒙：当然会有这样的题材，同时也有全然不同的，例如一大批微短小说与诗歌。顺便说一下，有人有兴趣评说我的排比句，但是在上述作品中绝无排比的踪迹。

舒晋瑜：看完自传三部，我个人认为，这不仅是研究中国当代文学史和思想史不可或缺的重要文本，更可以当作年轻人的励志书。您的人生如此坎坷曲折，可是向来处乱不惊，一直都那么乐观自信，积极进取，无论何时都没有丧失过斗志。相信不同层次、不同领域的读者，都会从中吸收到不同的营养。我想知道的是，这种性格是您与生俱来的吗？是什么成就了您？

王 蒙：我其实是一个生性急躁的人，但同时自幼有一种内在的自信。50年代的青年亲历了新中国的诞生，造就了我们的基本性格：不是“我们不信”，而是“我们相信！”这是我的光明的基调。各种挫折更使我别无选择，反而幽默并且不可救药地乐观起来。如果不是用幽默和乐观回应挫折，而是用哭天抢地怒火如焚回应，我早就完蛋了。

舒晋瑜：书中对于父亲严苛的态度有些令人难以理解，是什么原因造成对父亲的这种态度？您对于父亲的理解会不会有所变化？

王 蒙：对于我来说，说出事实真相的愿望，说出我如果不说就再不会有人说出的事实，比一切其他考量都更重要。当然我的父亲有他的特别可爱之处。我的一位异母弟弟，恰恰是读了我的自传才感到了我对于父亲的善意，并缩短了与我的距离。

舒晋瑜：自传汪洋恣肆的挥洒中、气势磅礴的排比句中，还是有一些刻薄和不原谅。虽然您自己觉得是做到了或尽量做到宽容和中庸。这和您的本意是否相违背？您怎么分析出现的这种理解的偏差？

王 蒙：还是自己的修养不到家，有笔下冒火气的时候，还需要加强学习与修身的功夫。

“只要关注就好。没人关注就考虑歇菜也将很有趣；作品属于世界，它们是客观的存在，我不宜多说多道。”

舒晋瑜：您曾经被四次提名诺奖，每次都引起很大的关注。为什么中国作家有大师情结？

王 蒙：我不知道。诺奖是有投票的，评委只有一个马悦然。北岛、高行健、李锐几个作家是被关注的，李锐曾经被多次提出，但没有通过。上海的朱大可在《上海作家》写过一篇文章，认为诺奖有二流化的趋势。可以设想，近十年、二十年以来，获得诺奖的作家，至少对中国作家的影响越来越小。但是奖的影响是越来越大，诺奖的奖金是二十万欧元，我们的茅盾文学奖的奖金从第八届开始由过去的三万元人民币提高到五十万元。但是获诺奖的文学作品，对中国的作家读者有什么影响？我有一个观点，应该把文学看成生活的一部分。诺奖毕竟是一个奖，奖是一部分，学者、专家对作家的奖励和认可，并不代表文学。我很多次讲过，诺奖好，文学更好。就像一个广告叫“广告做得好，还是新飞冰箱好”。我希望中国的评奖越来越好。我希望中国起码也关注一下世界。我们也可以设立汉语、华语的文学奖，我们的眼界也放宽一下，把其他地区的中文写作也容纳进来。

舒晋瑜：您获得的荣誉很多，诸如日本创作学会和平文化奖和意大利蒙德罗国际文学奖等等。作为一名有国际影响的作家，您把握世界的方式是什么？

王 蒙：我对世界有兴趣，有善意。尽管很多事情我不能得出结论，作家不是审判官。虽然有人认为是世界的审判官。我认为作家对世界来说，首先是一个感受者，是表达者，是世界的情人。作家有各式各样的。有的是世界的诅咒者，这是特殊的。从我个人来说，我不希望和诅咒者接触太多，影响健康和食欲。

舒晋瑜：您给读者的感觉是一向比较“时尚”，什么时髦新潮的东西都想尝试，比如学外语、上网等等。

王 蒙：我上网主要是浏览，还有新加坡的《联合早报》，和中国友好的国家的相关信息，比较容易看到。新浪网、人民网我也经常看，常用Google搜索一些资料，对写读书笔记很有帮助。涂黑了点复制，一粘贴就行，好像读了好多书，但贴之前一定找到出处，注上，就好像你亲自读过一样，实际上就是从网上找来贴的。

舒晋瑜：铁凝说您是“高龄少男”，有无穷的创作精力和男孩般的好奇。作为一个作家，你和世界的关系是怎样的？

王 蒙：世界是丰富的，搞文学创作的人不要把自个儿的目光弄得太狭隘。好像言情小说一见面就是调情，侦探小说一翻开就是杀人一样。我的《尴尬风流》描写的就是人生的一个个侧面。

舒晋瑜：您怎么看待获得茅盾文学奖？

王 蒙：我觉得是奖励了一个中国新疆故事，激活了四十年前在新疆的岁月。我怀念新疆的新老友人，尤其是各族人民。在一个并不快乐的年代，与新疆各族人民尤其是维吾尔农民同吃同住同劳动，手拉手，心连心，使我得到了莫大快慰，脚踏实地，增加知识，开了眼界。在一个找不着北与几乎无事可做的时期，我来到了风姿绰约的新疆，我为自己找到了最有意义的事情：学语言，学历史，学地理，学民族文化，学贫下中农；写人民，写边疆，写生活；知实际，知艰难，知祖国之大，知人生之多彩多姿。有生活作根基，有火热的爱，即使在相对冷冻的环境中，人仍然活泛，文思仍然泉涌，追求的仍然是精神生活的美好与高扬。

舒晋瑜：您如何评价奖对于写作者的意义？

王 蒙：奖的可爱来自文学，获奖的意义在于推动文学，不是相反，不是为了奖而文学。奖重要，文学更重要。作品好，没有得奖，仍然是好作品；得了奖，却暴露了作品的缺陷，一时沾奖的光，于人于己于文学无补，有愧。李白、曹雪芹、托尔斯泰，都没有得过奖。奖不能八卦化、浅薄化、低俗化。奖不是注意目标，更不能用一肚子脏水来涂抹一个本应珍惜、却绝不可孜孜以求的奖。在我们强调程序的公正性、廉洁性的同时，更要强调评奖结果的文学意义、文学内涵、文学判断，即评奖的深厚的文学性。我期盼有更多的对于文学的关注，对于作家与作品的关注，有对于作品的公开公正的批评与针砭，而不是庸俗的无聊的对于文学奖的信口开河加嘀嘀咕咕。

选自舒晋瑜《深度对话茅奖作家》，人民文学出版社

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關鍵字: 王蒙 散文 文学