如果建州女真不兴起,入关灭明的会不会是俄罗斯?

一苑花开

这个问题问的比较荒唐。

即使今天,俄罗斯的核心区和主要人口也在欧洲部分,远东地区人口稀少的很。十七世纪俄罗斯在远东的军事力量小得很,著名的雅克萨之战,俄军不过几百人呆在一个很小的土木堡垒里。俄罗斯这点人在东方多占据点荒蛮之地有可能,打到中国核心区真想多了。

即使没有建州女真的崛起,明朝本来也到了快灭亡的时间了。一个政权本事也是有兴衰有寿命的。即使按1644年明朝灭亡清朝建立的标准,明朝也有276年寿命而后面的清朝只有268年寿命。

没有建州女真的崛起,明末因气候问题造成的大灾荒不会改变,一个政权时间过长带来的各种腐败和体制问题也不会改变,明朝大概率还在差不多的时间里被新朝代取代。事实上历史上也是李自成进入北京造成明朝灭亡,满清在李自成严重战略失误情况下运气太好摘了果子。



(李自成)

没有建州女真的崛起取代明朝的新的汉人王朝,在王朝初期面对崛起的准格尔,做的比历史上的满清更差其实概率不大。准格尔不比历史上任何一个大的北方游牧政权强大。技术的进步也让游牧民族失去了军事优势,历史上的准格尔有着更高的火器使用水平,学习西方先进军事组织和技术比满清更积极。然而火器时代最终会变成人力和物力的对抗,新生的汉人朝代没有历史上满清压制汉人的政治需要,学习西方先进军事技术上肯定会更积极。对抗准格尔,表现的只会比历史上的满清更好。


仁勇校尉

大明帝国,几乎复制了宋朝的政治制度,除了少数几个皇帝外,大多数的皇帝,其实就只是个牌位,真正掌握国家最高权利和具体国家运作的是经由科举制度层层选拔而出的儒家弟子组成的国家的知识精英,他们自恃拥有儒家思想的解释权,经常对皇帝实施道德绑架,结党营私,派系争斗,目的当然是谋取私利,而大明的皇帝,害怕精英团队谋朝篡位,自己被罢黜,于是就因此发展特务组织,东厂,西厂,锦衣卫,他们互相制约,内耗不断,严重妨碍国家的有效治理,因此,大明帝国根本就不算是中央集权制的国家。 大明帝国不适当的对外开放,使得手工业,商业得到了大发展,农业生产被严重轻视,生产力被严重削弱,由于大明帝国没有建立起真正意义上的现代货币制度,海关制度,税收制度,贸易平衡制度,导致了全世界的白银作为货币几乎全部被运到了中国,买走了大量的中国的社会财富,导致了通货膨胀,而长期的对外贸易活动,政府不收海关税,国内的商人也不纳税,农民则税负沉重,国力逐渐衰落,国家的凝聚力逐渐降低,抗日援朝,镇压后金独立分治,最终使得国家财政枯竭,农业生产面临严重的自然灾害,农民就会流离失所,在生死线上苦苦挣扎,而政府却无力救济,政府不但拖欠官员的薪酬,还长期拖欠军饷,连温饱都难以维持的军队几乎没有任何的战斗力。 由于,崇祯皇帝违背先皇,也就是其皇兄,的临终嘱托,大开杀戒,除掉了原来的国家管理团队,换上了思想僵化,因循守旧,墨守成规,就知道夸夸其谈的,没有任何国家管理经验的来自于复社的知识精英来管理国家,最终导致了国家的灭亡。 本来是明朝地方政府招待所小头目出身的李自成,由于明朝政府的财政吃紧而被裁,于是就加入了由破产农民组成的起义军,李自成从陕西发兵,一路上,几乎兵不血刃,沿途的明朝的各个军区司令,纷纷投降,加入了李自成的农民起义军,李自成兵临北京城下,李自成只希望明朝皇帝封他为王,他就可以帮助明朝镇压反叛的后金政权,而崇祯皇帝召开了无数次的御前会议,精英团队对皇帝实施了道德绑架,他们反对招安李自成,也不同意迁都,最后北京城破,崇祯皇帝上吊自杀,明朝灭亡了。 进入北京的大顺皇帝李自成,并不具备英明神武的开国皇帝应有的担当,开始骄奢淫逸,争权夺利,把北京城搞得乌烟瘴气,由于李自成没有很好的安抚已经有一年多的时间没有领到军饷吴三桂统领的军队,使得吴三桂认识到,李自成只是一个草头王,他领导的军队都是一群乌合之众,李自成并不具备统一中国的能力,于是,驻扎在山海关的吴三桂为了部属的生存,也为了自己的政治抱负,欣然就接受了以知人善任,礼贤下士著称的,制度先进,管理高效,军纪严明,能征惯战的清国的招安,为中国国家的重新统一,立下了不朽的功勋。 由于康熙皇帝从小就接受汉文化的教育,深刻了解到中国历朝历代的兴亡过程,并深刻探究其深层次原因,为了避免大清帝国重蹈历史上各个朝代的覆辙,于是,他就决定把大清帝国建立成为真正意义上的中央集权制的国家,将国家的最高权利集中在皇帝手中,解除军事强人的地方割据,削弱精英团队的权利,引发了汉族出身的封疆王爷,吴三桂,耿精忠,尚可喜强力反弹,最后,他们的反叛被镇压,大清帝国得以发展壮大。


沈阳杨艺

俄罗斯在17-18世纪在远东地区的力量,其实非常薄弱,康熙时期清军与俄军在雅克萨激战,俄军搜集了在远东的所有军事力量,也不过只有800多人。当时的远东地区,只有很少的居民点和皮毛商人。

沙俄凭借这点军事实力是不会有能力进攻明朝的,除了等到19世纪以后,沙俄在远东的军事实力才会有进步,等西伯利亚铁路修建基本完成的时候,才在远东地区有大兵团运动能力。

其实如果清朝不入关,明朝极有可能在1690年覆灭,在这一年,准葛尔汗国大军正式出兵进攻关内地区。当时的准葛尔汗国实力大到了什么地步呢?基本上就是,新疆,青海,西藏,内蒙古部分地区,外蒙古部分地区,阿富汗,乌兹别克斯坦,哈萨克斯坦大部分地区,都属于准葛尔汗国。

而且准葛尔汗国可不仅仅是传统的蒙古弓骑兵,而是拥有大量来自土耳其的先进火枪和轻型野战炮,以及来自中亚的步骑兵。

在1690年,准葛尔的大军已经攻击到了张家口北面的克什克腾旗,就是在这里与清朝的全部主力决战。

清军首战在乌尔会河失利,第2战清军遭重创,法国传教士白晋在给法国路易十四国王的报告中曾提到这次战斗。他说:因为厄鲁特人仗着良好的排枪强大火力,迫使皇帝的骑兵退出战线。连康熙的舅舅佟国纲,在撤退时也被准葛尔人的土耳其滑膛枪子弹打死。

第3战康熙派出了所有精锐,可以说是倾国出动,几乎所有驻扎北京八旗军,东北驻防八旗军,所有布特哈八旗军和东部蒙古各部主力,归属的外蒙古王公主力20万人,全体出动,在1696-1697年,康熙御驾亲征摧毁了准葛尔人的主力部队。

随后又经过雍正,乾隆两朝近百年战争才最终摧毁了整个准葛尔汗国。可以想象以1644年,明朝江河日下的趋势,再过几十年,有多少机会可以和准葛尔汗国血战百年,而且取胜,夺取整个中国西部各省,还有内外蒙古。


深度军事

俄罗斯在17世纪还没有能力向远东大规模投送兵力,更没有足够的人口去填充中国这么广大的土地。

实际上帝俄在19世纪末都无法彻底征服东北,没有任何可能性,日俄战争俄罗斯想要的只是东北的权益和不冻港,最多再拿下朝鲜的咸镜地区。

帝俄在后期已经明白了,没有足够的人口去填充把大量领土核心化,是迟早要丢的,中亚地区那几个被俄罗斯彻底征服的游牧汗国,只有几十万人口,一样在俄罗斯崩溃之时被吐了出来,还撕扯下了大片原来不属于他们的领土。

苏联煞费苦心吞并的波罗的海三国,成为红旗落地苏联解体的急先锋,从波兰得到的利沃夫,成为乌克兰独立的策源地。

要实施长久统治必须要有大量的核心人口,帝俄把士兵送到远东的成本高的可怕,对清朝也多以欺骗,敲诈,扶持其他远东和清朝内部的分离势力。
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历史深度解密

这个问题确实有点荒唐,应该换一种方式来回答,比如换句话说是东西方强势文明分了无主的西伯利亚及远东和游牧之地。俄罗斯是主动侵占,中华通过大清被动控制草原地带。

也可以反问一句,假如满洲不入关,俄罗斯能否扩张占领西伯利亚和远东?答案是不一定,或许其止步于西伯利亚,但其无论如何都无法进入已经被东亚农耕文明影响的聚居区,俄罗斯的扩张在彼时与东亚形势没有任何关系,主要是在无人区建聚居点,根本无力进入有人区的东亚。而有一点关系的就是因为满清的入关他的步子更大了一点,否则可能止步于西伯利亚。



东亚无论是农耕的华夏中原主文明还是满洲的半游牧半农耕都不太关注西伯利亚和远东这种极寒不毛之地,也只有俄罗斯这种天生长于苦寒之地而受西方经济影响的非农耕文明才对这种地方有兴趣,而远东离俄罗斯本土太远,以至于对无人之地可以占领而一旦到达人口超过十万的人类聚聚居住地是完全没有有能力长期占领的。这跟东亚形势没有任何关系,主要受限于当时客观生产力影响。

从近代历史来看,俄罗斯能够扩展并保留的领土基本上都是进入人烟稀少的"无主地",包括曾经买给美国的阿拉斯加州。明末清初的时代,西方虽然已经开始领先东方,但仍然受到很多客观因素的限制,比如,当时还没有西伯利亚铁路,俄罗斯想要跨越西伯利亚主要还得用原始的马匹和脚力,由于恶劣的自然环境甚至到了后来的日俄战争,俄罗斯仍然没法从陆地调遣大量军队武器和足够后勤供应,以至于不得不靠波罗的海和黑海舰队绕大半个地球支援,仍然被日本消灭。

由于俄罗斯深处欧洲内地,一定程度被西方边缘化,近现代也不见得当时比明清先进多少,甚至明清交战当时用的西班牙弗朗机大炮(红衣大炮)比俄罗斯远东地区的拓荒部队更先进,其迅速的扩展而不受阻扰基本上得益于东亚正进入分裂战争中,而正是满族的入关又导致中国北方崛起的少数民族势力将关注重心彻底转移到了中原内地,让俄罗斯有机可乘获得了更多一些领地。其实俄罗斯前来西伯利亚和远东扩张的基本上只是非常少的拓荒军人和流民。

东亚受中原文化影响,仍然以农耕文明为主,实际上蒙古才是真正的游牧民族,靠近明朝的女真已经是半游牧半农耕(建州女真占领的大部分关外领土曾经属于战国的燕国北方及古代金朝领地,远东北方有部分野人女真以渔猎为主),也就是说作为半农耕的女真重心仍然以农耕文明视野主要仍是华夷天下观,我们可以大胆假设一下,彼时崛起的满洲与蒙古葛尔丹未入关而先期遇上了俄罗斯,俄罗斯远东这些少数流民仍然没有能力战胜大量的蒙古骑兵,而后金与明朝交流较多,不仅拥有骑兵还有绿营(汉人为主),武器拥有鸟枪火炮,蒙古葛尔丹自不必说,其强大的骑兵势力让满清依托中原经济财力还得花百年来平,就俄罗斯那点散兵游勇基本上不经打,如果聪明的话基本上不敢侵犯葛尔丹(当然俄罗斯也是这么做的,只是在远东无人区建立据点,并不冒犯任何有太多人聚居的地方,放任东亚自行内斗),而对于更强大的后金就更难了,如果满清不是把重心转移到关内,彻底灭掉俄罗斯这些散兵游勇不费吹灰之力。更别说俄罗斯有实力去占领拥有一亿人口的明朝了。

之所以后来的清朝没有去将俄罗斯逐出远东是其仍然具有的东亚华夷天下观局限了视野对西伯利亚和远东不感兴趣(真打的话俄罗斯必被逐出远东,但满清一定会学汉武帝逐出匈奴后回到传统视野领地,而不会要远东,汉武帝都好不容易说服朝野在长城外的河套附近建一个军事小城)。其主要兴趣在于消灭蒙古葛尔丹的威胁和打过长江统一中原。从这一点说满族的入关一定程度帮助华夏文明更深入控制了曾经无法到达的长城外边缘地带。(清朝是实际控制哦)



我们再看俄罗斯,由于其恶劣的自然环境,无法移民远东(现在也仍然没有人愿意移民远东,反而担心中国人移民远东),扩张的方式主要是以少量军人和流民在无人领地建立聚居点,雅克萨之战主要是俄罗斯将聚居点慢慢移到了满清视线内才引起清朝反击,而反击让俄罗斯老实之后立刻又将武力对准了蒙古和南明。(再次说到如果是明朝彻底对的汉人视野,估计连雅克萨这个地方都不会关注而被俄罗斯占领)。

所有跟东亚形势没有任何关系,俄罗斯的扩张一定会到达远东,而也一定会止步于远东,后来对晚清的侵犯则完全是长时间消化远东领地之后趁满清内乱又延伸扩张了一些,但最后仍然也只是让有几百万人的外蒙古独立而不是直接吞并。


牛牛的事儿


明亡于1644年李自成攻入北京崇祯帝以身殉国之时,并非满清入关灭的明,所以说这个假设根本没有成立的基础。

沙俄崛起于差不多清朝康熙帝时期,此时的中国和沙俄或因为传教士或因为使团交流或因为战争而对于西方之先进深有触动,中国的康熙帝选择自己学习之后将其束之高阁,沙俄的彼得大帝先是乔装打扮加入前往西方的使团参观学习,聘请了一批科技人才,回到国内后更是发起一场大改革,使落后封闭的沙俄向着强盛迈进,奠定了沙俄之后一直属于列强之一的基础,沙俄能快速吞并西伯利亚地区,并非沙俄当时有多强大,而是西伯利亚严寒冷酷的环境中,只有少数的土著才生存的下去,这些土著如同当年英国入侵北美洲时面对的印第安人一般,使用落后原始的武器,沙俄当然是轻而易举的征服了当地。


明朝末年虽然已是垂垂老矣,内忧外患,但是依旧耗死了清之太祖努尔哈赤太宗皇太极两代人,如果不是李自成攻进北京,清朝能不能入关都是个问题,明朝的实力还是不错的。

1644年,对于明朝是一场生死大劫,毫无疑问最后明亡于这一年,如果建州女真不兴起,明军不用两线作战,专心对内,李自成张献忠之流根本不足为患,经历了这次大劫之后,明朝肯定会浴火重生越加强盛,几十年后到了沙俄彼得大帝时期,沙俄入侵,在自己的地盘与沙俄发生战争,天时地利人和明朝最起码占了地利人和,到时候恐怕不是沙俄灭明的问题了,而是明军会不会一鼓作气攻进沙俄灭了这个国家的问题了。

个人见解,谢谢观看,更多精彩动动小手点个关注~


宋安之

这问题太荒谬了。。。满清入关之前,明朝已经亡了。并且李自成建立了大顺朝,张献忠建立了大西朝。所谓南明,甚至不用李自成、张献忠动手,就会内斗而亡。

古代东方人的战争是最残酷的。五胡乱华凭什么?东汉末年的战乱,损失了大量的人口,北方的人口十不存一,千里荒坟无人烟,两晋都没能恢复过来。明末李自成、张献忠的义军犹如东汉末年的黄巾军,义军走过的地方,男女老幼们要活下去,只能成为饥民参加义军,为了一口饭做攻城的炮灰。而守城的,若不忍对攻城的老弱妇孺动手,城破了就是屠城。。。宁为太平犬,不做乱世人啊!

所以当时南明甚至有人主张和满清联手对付义军,而满清灭南明之前,也挂着为崇祯报仇的名义征讨义军。明朝是亡于建州女真?错了!任何朝代灭亡都是自作孽不可活!

学历史主要不是教我们爱国,而是让我们能从中吸取教训。爱国是最天然的感情,只要人还有私心就会自爱胜过爱人,爱自己的家人胜过爱别人的家人,爱自己的祖国胜过爱别人的国家。


夏天的虫4

李自成的大顺进北京、百官投降的时候,明朝就灭亡了呀,崇祯也自杀了。南明之所以存在,是因为满族入关,汉人出于民族敌视,不得不投靠这唯一一个汉人正统势力,而这个势力只知道鱼肉百姓争权夺利。如果没有满足,那么就是李自成和明朝旧势力争斗了。李自成怎么有能力灭明朝呢?自然是无数的老百姓自愿支持他。也就是说,当时明朝已经完全被百姓所厌恶,大家都支持推翻明朝,所以李自成才越来越强大。而失去了民心,明朝残余势力拿什么跟李自成斗?老百姓不参你的军、不给你粮食,你只能解散。所以,如果没有满族,灭明的就是大顺朝。俄罗斯别说当时,就连现在都没有完全掌控西伯利亚,而且蒙古当时还在那边,俄罗斯没有能力来打中国的主意。


我欲修仙帝国凌天

从军事上说,外敌不可能入关灭明,清与西北的准格尔不见得谁更强,清入关后凭借中原物力才百年灭掉准格尔,俄罗斯当时在远东实力不强,即使来东方全面战争,也不见能打得胜清,明,或准格尔,甚至哈萨克,俄军真正压倒性优势在十九世纪工业革命后才有这种可能,若不是晚清无能,远东形势远没有今天的格局,从左宗棠西北平叛看,俄军也是欺软怕硬的!清军入关,是偶然,,


蓝色星球ly

历史的巧合永远都是人们无法想象的事情,到底灭掉明朝的是谁,这个只能说,有很多原因,如果当初俄罗斯国家发展好了,那么灭掉明朝不是事情,如果俄罗斯占领明朝,等过了几年,汉族人又得到江山,可能了解太多的俄罗斯文化,有可能汉族将把俄罗斯给打下来,现在或许我们看到的就是中国和俄罗斯在一起的大国,当初要是中国南方要是不是那么潮湿,或许中国早就控制了印度泰国,其实历史就是人与人的博弈,到底谁是最牛的,也没有定论。


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