杨振宁反对花200亿美元建大型对撞机,几个院士说杨胡说,大型对撞机应不应该建呢?

沪宁高铁


几乎看了所有评论,反对者占绝大多数,起初我也是持反对意见的,但是细思下去,我觉得许多人只是看到了事情的表面,并未真正深入地进行权衡和思考,从而进行综合的研判,就得出结论。首先我们梳理一下反对者理由,在看看这些理由是否能完全站得住脚。理由一,对撞机花费巨大,似乎必将挤压其他领域的研发资金。事实上现在的大学教授、科研团队,大多都是带着几个博士生、研究生,拚命的“找钱”,罗织的许多所谓“科研题目”也多办是与钱相关的一些“小儿科”项目,于科技的进步,创新型社会能力的提高起不到多大作用,与其如分散的把钱投入到这些地方,倒不入集中力量办“大事”。理由二,对撞机至少在可见的几十年内,并不能产生多少“实质性”的东西对我们的创新经济带来帮助。首先基础科学的东西是一切应用科学的根本,相当于植物的根系,没有强大的“根系”,要想枝繁叶茂是不可能的,它的影响会是全方位的,太过短视的、功利的行为,必将吃“大亏”。就拿我们今天受制于人的“芯片”技术来讲,说到底它的核心实质仍然是“微观领域内”的基础科学知识,可能几十年前研究这个的人员你同样会认为他在哪儿弄一堆无用的东西,或许你会说都好几十年了,高能物理的研究并未产生出多少直接与经济长足发展“有用”的东西,首先那可能仅仅是缘于你知识领域的局限,事实上高能物理科学知识的应用巳经广泛应用于我们生活的方方面面,从核电站到医疗领域举不胜举,其次你可能说你所指的是高能物理最前沿的东西。科学研究往往都会不断地在孕育突破点,而这个点的突破也不像过去那种仅凭“某人”脑洞大开就能“改变世界”的年代了,而是需要“团队”、“系统”、坚持不懈的努力,需求国家、社会的坚定不移的支持。所以一旦落后,你不仅丧失的是科学的“话语权”,成为“局外人”,而且你会总感觉自己在“跑龙套”成不了“主角”。此外通过对撞机的投入,必将引进和培养我们自己一大批基础领域的人才,这是百年大计。对撞机是超高科技的硬件,通过对这个硬件的研发成功,势必也会在若干领域产生出一大批创新科研应用和专利技术,包括材料的,计算机的,传感器的、自动控制的.....,这就如同航天领域登月一样,当你设定了一个较难的“极端”目标,然后协同各个领域攻关去实现它,实事上在实现那个目标那一刻,你已经创新取得了具有广泛应用领域的若干新技术,而这些新技术的应用将会产生出巨大的经济效益,这不仅仅是附加值的问题。理由三,美国人曾经也化近三百亿,结果不了了之,前车之鉴在哪儿摆着,难道我们还要重蹈覆辙?这恐怕正是美国与中国的区别所在,虽然我们的科技投入远不及美国,但我们往往能够在个别领域、项目上集中力量“办大事”,这不仅仅是资金的事情,也是需要各个专业领域通力合作共同攻坚的系统工程。这如同我国的“登月计划”,事实上美国人由于经费当初放弃了继续登月的计划,岂今仍然后悔不已,对撞机项目的命运亦如此,它并非是由于美国人认为它“经济上不划算”而停摆,而是受制于美国两党的经济政治掣肘,令美国若干的科学精英反对诟病政府的短视。理由四,认为以高能所为代表的科研机构支持对撞机项目是出于自身的经济利益考虑,而于国家利益不顾。说实话,这样说真是在“以小人之心 度君子之腹了”。从事基础科学领域的研究人员,许多都是抱着对科学的热爱和献身精神而忘我工作的,他们不仅要甘于寂寞,而且要不为社会各种诱惑所动,而他们往往都是极高智商、聪明的一类人,凭借他们的知识和聪明财智,如果他们从事经济领域会挣“大把的钱”,但他们的追求却不在钱上,而是在他们执着热爱的科学领域上,他们许多人都是拒绝了国外高薪聘请,为报效祖国而毅然回国的,他们都当属国家的“宝贵财富”,这样去说他们,会令他们“心寒”,说轻点是无知说重点就是用心极其险恶。综上,我认为我们对基础领域的态度应该更加“开明”和“宽容”,就如同许多穷人家那怕“牙缝里”挤出来也要供孩子读书一样,别太“短视”和“功利”了,记得开革开放之初,人们欢呼陈景润取得哥德巴赫猜想突破时奔走相告的社会氛围,我们今天一切都变得太现实了,它不利于我们的科学进步和长远利益。


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首先一句话申明观点:作为基础科学的拥护者,我觉得不仅应该建,而且必须建!

杨振宁反对中国建大型对撞机的理由:

基础科学的重要性无须多言,杨振宁先生作为高能物理的杰出科学家,反对自己的祖国建设大型电子对撞机的七大理由总结起来主要由以下三个方面:

第一、钱的问题:中国还是发展中国家,大型电子对撞机耗费太大,会挤占其他基础科学经费。

第二、投入产出比的问题:高能物理辉煌期已过,高能物理无异于老百姓生活。

第三、现实问题:害怕主导者是外国人,探索高能物理还有其他的方向。

杨振宁先生对于反对中国建设大型对撞机的理由站在他的高度,有其现实的一面,作为一个普通的中国人,不应该站在道德高度去怀疑一个老科学家的谏言,应站在理性角度去分析这件涉及国家科技发展的大事。

反驳杨振宁,支持国家建设大型对撞机的理由:

第一钱的问题:必须肯定,杨振宁先生的担心有其道理,但杨振宁是科学家不是经济学家。凭借中国雄厚的工业基础,投入建设大型对撞机也会像基础建设一样,拉动中国产业升级,产业配套。所以投入建设大型对撞机从表面上看是巨大的投入,但从宏观经济层面能在一定程度上促进经济发展。

第二、投入产出比的问题:首先高能物理从表面上看确实跟老百姓的生活没多大关系,但基础科学的进步会直接改变人类历史进程。现代国家间的科学竞争已经进入最本质、最核心的竞争,说白了就是基础科学的竞争,不说为了人类文明一类答空话,我们中国作为一个大国必须在这场竞争中占得一席之地。况且就现实而言,大型对撞机建造最早的是外国人,宏观上学术成就的取得也是外国人,不客气的说该交的学费已经交了,该跳的坑已经跳过,现在到了出具体成就的时候,这个时候我们国家强势介入可以节省大量的前期投入,站在历史的肩膀上摘桃子。

同时说句狭隘的话,虽然高能物理很多成就都是公开的,但谁能保证外国人不对一些关键的信息对我们进行封锁?人家凭什么要把自己辛辛苦苦取得的成就公之于众?一旦他们取得质的进步就会对我们国家形成压倒性的科学优势。最直观的例子就是芯片技术,一旦国外通过对基础研究找到更合适的材料,将会在之后长期的历史中对中国保有不可逆转的优势。

第三、现实问题:对于害怕主导者是外国人根本就是无稽之谈,我国是一个主权国家,有世界上最全面、最雄厚的工业配套,怎么也轮不到外国人来主导我们的重大工程。如果有外国科学家出于科学的目的热心帮忙,帮助计划、筹建我们当然欢迎。但最终决定权在我,怎么使用在我,如何使用也在我,所以这个问题根本就不用担心。从航空到航天,从高铁到核能,国家那个重大工程受制于外国人了?

至于说高能物理探索的其他方向,请问到底是什么方向?至少目前高能物理主要的探索手段还是大型对撞机,以我们现在的国家实力有能力进行兼顾。

中国科技企业的反思,基础科学的重要性!

可喜的是随着国家技术的进步和人们教育水平的提高,很多人都已经认识到了基础科学的重要性。小编注意到腾讯的CEO马化腾先生,在2018年专门发表了一份关于基础科学的演讲,并愿意拿出10亿元投入基础科学的研究。

这一方面可看做中国成功企业的觉醒,另一方面也应该看到作为科技企业而言,已经明确感受到基础科学落后于人的紧迫压力。我国的科技企业成功包括腾讯、阿里巴巴,成功的都在模式,受益于国内的市场,如果没有基础科学的支撑,这种成功实际是不可长期持续的。

要想在未来仍然能够成功,只有在基础科学领域占据主动,才能获得压倒性优势。因此综上所述,在高能物理,基础科学领域我国必须加大投入,不受干扰,投入包括大型对撞机在内的所有领域研究。

中华民族在5000年来一直站在历史潮头,引领世界是我们的责任也是我们的骄傲。


深度科幻


4月底,在中科院大学的讲堂里,一位高能物理研究所的研究员,再次向杨振宁请教关于,中国现阶段建造大型粒子对撞机这件事的看法,杨振宁的态度依然是旗帜鲜明地反对。

有关注过这件事的读者应该了解,早在2016年杨振宁就已经发表文章阐述了七大反对理由,其核心观点是反对现阶段建造,因为建造大型对撞机成本高昂,超过200亿美元,应该把这笔钱用到科研回报率更高的科学领域;而以王贻芳院士为代表的中科院的科学家则认为中国现阶段应该建造,这可以为中国吸引更多国外的优秀人才,也有利于提高中国基础科学的地位。

关于是否建造对撞机这件事,当时在社会上引起了热议,许多人认为中国不差钱,几百亿美元对于中国来说只是个小数目,甚至有阴谋论者认为杨振宁在阻碍中国科学发展。

大多数读者其实并不完全了解这件事,这里就为大家细致地分析一下。

首先,什么是大型粒子对撞机?它有什么用?

简单来说,大型粒子对撞机就是将微观粒子例如质子,在巨大的环形管道内通过电磁场加速到接近光速,让微观粒子之间相互碰撞,使原本难以分割的粒子发生结构上的改变。例如用氦的原子核去撞击83号铋原子,有极小的几率使铋原子丢失4个质子,83号铋原子就变成了79号金原子,也就是黄金。

目前,世界上最大的粒子对撞机是位于瑞士的大型强子对撞机(\tLHC),它深藏于地底100米左右的深度,环形总长度接近27公里,由30多个国家的2000多名物理学家共同参与实验。它的成名作是发现了上帝粒子(希格斯玻色子),它是使基本粒子获得质量的关键,2013年的诺贝尔物理学奖,就颁给了成功预测上帝粒子存在的科学家。

功率越大的大型对撞机能够将粒子加速到非常接近光速,这意味着粒子之间碰撞会被轰击得越碎,能观察到更多神奇的物理现象,深度探寻物质的本质。

为什么杨振宁要反对建造呢?

杨振宁认为费用过高,欧洲的大型对撞机花费了100亿美元,美国也曾建造超导超级对撞机,但因实际建造成本远超预算,最终项目停止还浪费了30亿美元,而中国准备建造的是环形周长100公里的对撞机,成本将超过200亿美元,并且很难估量。而王贻芳认为应该建造,目前已有成熟的预算体系和建造经验,已经建造的正负电子对撞机实际成本只比预算高了不到5%。

有句话说得好,没有贵不贵,只有值不值,如果花200亿美元真的能给中国科学带来重大变革,那绝对是超值的。但对撞机项目属于高能物理领域,这个领域是基础科学,它探索的是自然界的发展规律,揭示本质的一门学科,与人类生活没有明显关系,即便有重大成就也无法很快应用,只是为了理论的逻辑自洽和完整性做的研究。杨振宁也曾提到,过去70年来高能物理上的重大成就,并没有给人类生活带来便捷,并且未来30到50年也不会有。像航天工程和量子通信都属于很快能对人类生活产生影响的应用科学,它们就不属于基础科学。

中国建造对撞机也会压缩其它科学领域的经费,不着急研究的项目投大钱,着急研究的项目经费却被压缩,并且中国的医疗、教育和养老这些民生问题都还没解决,钱应该更合理分配。

中国高能物理所的科学家数量在世界上的占比不到1%,如果中国的对撞机建成,大概率只会有10%的中国科学家,其余都是国外科学家主导,有成果也是别人的,岂不是变成了帮别人发展。要知道欧洲的大型强子对撞机可是30多个国家的科学家一起参与的,仅靠一个国家很难独立完成。

高能物理的研究方向也应该有所转变,30年前与对撞机相关的高能物理是热门领域,而现在已经遇到了瓶颈,有人可能要说前几年不是才用对撞机发现上帝粒子吗?霍金还因此输掉了100美元。但上帝粒子是6000多人一起努力的结果,每篇论文的署名都是几千人,想要继续深入研究,需要建造一个更大的对撞机,现阶段完全没有必要为了“虚无缥缈”的理论花费大价钱。

中国可以建造对撞机,但不是现阶段。


科学薛定谔的猫


坦白说杨振宁已经90多了,不要觉得还有什么利益可以左右他的思想。对于这个阶段的他来说,如何能像牛顿,爱因斯坦一样流芳百世才是他的追求,所以其言还是很真诚的。

至于他的理由,并非说将来就不用建了,而是当下希望把这200亿美元分散到各行各业的研发中,比如我们还落后的发动机中,国产飞机都下线了,发动机却还用外国的,你说这是不是迫在眉睫。你的手机里芯片多数还是美国高通的,美国现在打击中国芯片产业,国家急不急。相对而言对撞机晚点造对你有什么影响,别看了三体就觉得会被外星人锁定,真心没那么迫切。网上反对他的人多数是不考虑国力是有限的。军费也是有限的,不然每天下水一艘航母好了。研发费也是有限的,你知道每个大学,研究所才多少研发费,200亿美元,够全国211院校多少年的前沿费用妥妥的。并且人家每条说得很清楚,建了也是给欧美的人用,获奖也是欧美人拿,出地出钱都是中国这个冤大头。上海浦东多少年前引进的磁悬浮现在也只是个观光线,如今你还觉得值得吗?超前,就意味着风险,意味着很大概率的浪费。

回头说说飞机的事,之前网上有很多批评中国每年用上亿条牛仔裤才能换回一架波音飞机。试问一架波音能养活几个人,能惠及几个人?上亿牛仔裤能养活多少人,能惠及多少人?让人口众多的国人先过上好日子,才能有更多的税收发展国力。能力有限时,先解决普世问题,再解决尖端问题。花主要力气在尖端上是风险的,溢价的,是另一种形式的穷兵黩武。对撞机同样也是,太超前了,大量尖端人才和大量国力用来证明前人的理论,却一次性消耗了,影响国运。

邓小平同志在改革开放之际延缓了军备的更新,一句”军队要忍耐”,换来了我们如今的生活。如今也该有人对该行业说一句”对撞机要忍耐”了。


隔壁老王的喵


这个问题上支持杨振宁,若问原因,参照FAST,老美的单个大口径射电望远镜都停摆了,而我们还砸出个全球最大单口径射电望远镜的名头。为什么老美的停摆而不去维护了,因为老美的理论跟新了,他们发现用多个小口径射电望远镜组成阵列效果发生质的提升,所以小口径射电望远镜的位置很关键,观测算法更重要。

所以,跟着别人几十年前的技术比规格大是一种错误的思维,提倡建设者也是沽名钓誉之徒,总想在科技的历史上留下的自己的什么东西。

纵观,杨振宁所提的研究其他方式进行粒子加速才是关键,说不定西方已经研究出来了,就等着中国这些华而不实的所谓这个所长那个院长之流想尽一切办法启动建设超大规模对撞机之际,西方就公布自己的最新加速器构造,而你投入无底洞的劳命伤财的费用在建造一个累赘型设备。FAST刚建好,美国就公布多阵列望远镜观测到了黑洞,我敢保证,美国的对阵列技术和FAST基本是相同时期开始建设的设施。

醒醒吧,各位所谓的所长院长。


如此飞起来


杨振宁反对花200亿美元建大型对撞机,几个院士说杨胡说,大型对撞机应不应该建呢?

如果就凭杨振宁反对对撞机建设就认为杨是胡说,那确实有些不应该,在环形电子对撞机CEPC方案中,杨振宁确实是持反对意见的,并且看来理由也比较充分,从某些角度上来看也确实不失为忠告,那么他这些理由和依据是否真的反映出现代高能粒子物理的尴尬状况呢?

上图是刚过去的中国科学院大学的大礼堂中杨振宁与学生讨论会现场,当时以为来自中科院高能物理所,未来即将从事CEPC预研工作的学生对杨振宁提了一个非常尖锐的问题:“我想代表我所有的同学再问您一次,您现在对我们建造CEPC的想法有没有改变?”

杨振宁对此的回答仍然是明确反对,而且强调他保持2016年时的反对立场没有改变!在2016年时杨振宁在网上发表过一篇关于反对CEPC的网文,文章中提到了七点反对意见:

一、根据美国在大型对撞机上的经验,杨振宁认为大型对撞机就是资金的黑洞,最终的预算将会超过200亿美元!

二、大型对撞机的资金占用会挤占其他基础学科的费用;

三、大型对撞机的建设无助于民生问题的解决;

四、杨振宁认为粒子物理已经到了尽头,超对粒子的存在只是一个猜想;

五、高能粒子物理的对人类生活不会改善;

六、杨振宁认为除开对撞机以外,粒子物理还有很多深挖的领域,不要只盯着对撞机不放!

七、杨振宁认为设计建造后的运行团队,大部分结构组成都不是中国人,未来即使能拿到诺贝尔奖,也有很大的概率不是中国人!

无疑这些观点有部分道理,但早在当年中科院王贻芳院士就这七点提出了反对意见,当然其他就不一一罗列了,想必也没人看罗哩叭嗦的文字,我们总结这个最关键的节点:

一、杨振宁认为高能粒子物理走到了尽头,但事实上LHC(欧洲强子对撞机)尽管发现了希格斯粒子,但并不够精确,而设计中的CEPC能达到LHC的10倍!透彻了解希格斯粒子对于标准模型的补充,以及真空相变对于宇宙早期演化的意义非常重大!另外,谁又知道CEPC不会在粒子物理界有新发现呢?

二、CEPC的建设将带动高温超导以及精密机械与微波、真空和自动控制,另外在超计算机和超高速网络通讯等都带来极大的进步,而且整个领域提升后的量变会成为产业升级的质变!

三、关于主导的问题,中国在对撞机领域的投入只有国际同类行业的几十分之一,甚至百分之一,但取得的成绩支撑了国际四大高能物理实验室之一:IHEP(另三大:Fermi,KEK,CERN),未来超大对撞机领域的工作绝大部分都将会有中国人参与,再不济也绝对不会低于资金比例!因此这主导问题子虚乌有!

四、杨振宁提到的弦理论等在王贻芳看来实在不是一个高能粒子物理的发展方向,甚至弦理论都不是主流科学家所研究的方向!

.........

不过从事实上来看CEPC已经开始实质性的建设,杨振宁的反对无论多么有理都没有挡住CEPC建设的脚步,2030年之后我们就可以见分晓,当然出成果并不是那么容易,各位也可以参考LHC的的运营,即使是调试也是按月计算,所以各位还需要一些耐心!


星辰大海路上的种花家


关于建不建,扬振宁是专家,但没权威呀,所长有权有势说了算呀,这就是中国特色。美国佬及西方把干不了或失败的科研项目给中国下个套,让中国做冤大头,坐收渔利。我早在2013年就向高层建议停止一切探测宇宙的相关建设(那时正上马天眼项目,结果现在很明显十多亿打水漂,发现几个星星😂😂)为什么?因为毫无结果!两千多年前,老子就已揭示了宇宙起源及奥秘——“道”是宇宙万物之源,既是“无”又不是“0”,小到无有大到无涯,无始无终无穷无尽……人类的科技手段是永远探测不了的超时空存在!完全是人的痴心妄为和虚荣心作祟!古人的伟大发现不去好好学习和继承,偏偏要自以为是地去探索“宇宙边缘”(哪有呢?),这就是现代人的愚昧和无知啊!


长相思259744364


杨振宁关于建造起步200亿美元的大型粒子对撞机的看法从来都没有改变过。

杨振宁并不是反对中国建造大型粒子对撞机,而是反对现在建造。

如果以后中国经济条件允许,那建造大型粒子对撞机也是可以的。

另一点,杨振宁并不是反对中国科学家再继续探索高能物理了,而是反对现在通过建造大型粒子对撞机这种方式来探索高能物理。

中国的科研预算就那么点,如果现在直接建造对撞机,势必大大挤压其他领域的科研经费。

而且通过对撞机这种方式搞出科研成果完全靠撞大运。因为非对称粒子就是理论上的猜想,通过对撞机找这种猜想上的粒子就是猜想加猜想。

事实上,通过对撞机研究高能物理的历史已经过去了,即便通过建造对撞机来研究高能物理,也几乎会走西方的老路子。所以杨振宁就用“盛宴已过”表达这样的观点。

通过对撞机这种出成果起码要到三五十年后,这是长期投资,参照美国的经验,对撞机往往是无底洞,实际投资很可能会翻倍,甚至更多。而中国更需要这些钱解决当下的棘手问题。

即便建造了大型粒子对撞机,其也是为外国人做嫁衣,中国这方面尖端人才太少了,一定需要引用大量国外科学家,甚至能占到总研究团队的90%。即便出了诺奖级成果的研究,获奖着也不会是中国人。

支持建造的院士以王贻芳院士为代表,他们的观点比较统一

建造大型粒子对撞机起码可以引进国外人才,并在其带领下培养更多的本土科学家。而且中国要在基础科研上占据话语权,一定是要建造对撞机的。

通过对撞机可以研究希格斯玻色子,并寻找非对称粒子。人类的科学成果就是通过不断试错而获得的,起码需要勇气去试错。


科学认识论


坚决支持杨振宁院士,花国家的钱这帮鬼不心疼,让他们自己掏腰包试试,让他们像杨院士那样捐助国家试试。有这么多的钱,先帮助那些下岗的困难职工,帮助那些农村上学的孩子吧,就是真的对撞出个p有什么用,都是些基础没边没影的研究,现在知道杨院士当时为何不回国了吧,他的研究要花的美国人的钱,是基础研究,对国家不会有什么直接贡献,回来只会多花国家的钱,可现在这帮王八蛋却要花我们国家的钱,我们现在一点也不富裕,有本事去国外花别人的钱去研究。


家人健康系统


在4月29日下午杨老作为演讲嘉宾来到中国科学院大学,97岁的他在台上脱稿侃侃而谈将近四十分钟。在提问环节一位来自高能所的研一学生,对杨老提问到:

我想代表我所有的同学再问您一次,您现在对我们建造CEPC的想法有没有改变?

杨老的回答也很简洁:

盛宴已过(Party is over),我懂高能物理,所以才反对现在去建造CEPC

杨老反对建造CEPC的态度非常明确,到今天为止一直都没有改变。在2016年的时候杨老就公开发表文章《杨振宁:中国今天不宜建造超大对撞机》,在文章中大体上的观点就是建造大型对撞机投入巨大至少200亿美元以上,如果坚持要建造超大对撞机就一定会挤压其他基础科学的经费。高能物理的研究成就短时间内并不能给人类带来实在好处呢。CEPC建成后的运转与分析,必将由90%的非中国人来主导。如果因此能得到诺贝尔奖,获奖者一定不是中国人。


而支持建造CEPC的是中科院高能所所长王贻芳院士,他在5月2日晚接受采访时明确表示:

我主张中国应该建造CEPC的态度没有变,盛宴正当其时。

2013年的时候欧洲LHC(大型强子对撞机)宣布发现了新粒子希格斯粒子(上帝粒子),这也是粒子物理标准模型预言的所有粒子中最后一个已经被发现。接下来高能物理的主要研究方向就是希格斯粒子的性质,但是我国目前只有即将退役的BEPC(北京正负电子对撞机),它的能量大约在3~5GeV。



如果要想继续有突破仅靠BEPC根本无法与其他国家竞争,要想在高能物理领域走的更远建造超级对撞机CEPC势在必得。高能物理研究领域对撞机是核心工具,就像是搞天文的没有大型望远镜,那还研究什么?

所以说关于CEPC支持方和反对方都有充足理由,目前这个CEPC的建造步伐也并没有停止,正在进行概念设计阶段。最终是否会实施,让我们拭目以待。