黃進興（章靜 繪）
臺灣“中研院”副院長黃進興院士，自1976年赴美留學，師從史華慈先生和余英時先生。留美近十年，與當時漢學界的著名學者多有學術交流。曾出版《哈佛瑣記》一書，對此有不少描述，近期他又出版了《學人側影》一書，藉此機會，《上海書評》採訪了黃先生，請他談談對上世紀末美國漢學的印象和理解。
《學人側影》，黃進興著，香港中文大學出版社，2019年10月
您是1976年去美國留學的，當時美國漢學界的研究狀況與現在相比，您感覺最大的變化是什麼？
黃進興：我是1976年到美國留學的，我那時候所看到美國漢學界的現象，應該是1970年到1980年那時候美國漢學的表現。1983年我從哈佛大學畢業回到臺灣，對於當時美國漢學界的看法當然也不是全盤的，也限於我自己個人的接觸以及我所閱讀的書籍。我覺得那個時候歐美漢學的學風受到日本的漢學影響很大，所以你會觀察到：當時在歐美，很多人為了研究中國文化、中國歷史，都是借道日本的漢學。所以一般他們的留學經驗，大部分都是到日本，一小部分到臺灣。因為當時大陸並沒有開放，所以他們對大陸學術的瞭解是很隔閡的。你看到我舉的幾個名家，例如像英國的唐史名家杜希德，他的很多作品受日本漢學的影響很大。例如他的老師仁井田陞就是中國法制史的大家，所以他不管寫財政史，還是攸關法制史的，你可以從註解裡看到許多日本漢學家的著作。我再舉另外一個例子，在我快要畢業離開哈佛的時候，從芝加哥大學來的孔飛力，你看他的作品，也是看到日本漢學的影子。他們的著作在當時都是以政治史、經濟史為重點。我的老師史華慈則是個例外，他喜歡另闢蹊徑，走自己的路。其他的像文化史、醫療史，那時候比較罕見。他們除了假道日本漢學，還有一個趨向，會採用當時英美流行的社會科學，尤其是社會學和人類學這兩門學問，當時美國華裔學者何炳棣先生便是這方面的佼佼者。另外，像洋學者孔飛力的著作，你就會看到馬克斯·韋伯的影響。而我的同學杜贊奇的成名作《文化、權力與國家》便是大量採用日本滿鐵調查的原始資料和人類學的概念。但整體的感覺，你覺得他們做的東西都是中規中矩，正經八百。議題也比較嚴肅，不像二十世紀晚期，後現代理論取代了前一階段的社會科學，後來的新文化史，使很多你看起來的作品就像小品文一樣，趣味性很強。許多生活的或者細節或者感覺會被呈現出來。例如我們看到差不多九十年代之後像卜正民的《縱樂的困惑：明代的商業與文化》，研究那些明代的情慾、感覺、放縱、慾望這些東西；或者像高彥頤的《硯臺的社會生命：清初的工匠和學者》，文物硯臺都可以拿來做研究的對象。我並不能說他們有一定有高下之分或對不對，但是每個時代的風尚均有所歧異。我的看法當然也是限於我自己個人的經驗，並不能以偏概全。
杜贊奇
我們注意到，1981年您曾經和康樂先生主編過一本《歷史學與社會科學》，余英時先生做的序，文章擇選和翻譯都相當精到，至今看來仍不過時，能說說這本書的編輯因緣嗎？
黃進興：因為當時從臺灣出來不少留學生，在歐美各個不同的大學受不同的教育，例如康樂，就是在耶魯，還有參與人之一的康綠島，在麻省理工學院攻讀政治學位，錢永祥在英國念哲學等等。還有些是在其他的學校，例如普林斯頓。當時我們有一個共同想法，我們每一個人受的教育環境不一樣，也算讀了一些書。如果把我們讀過的書的一些好作品譯成中文，算是一個集體的合作。後來大家都努力做到了。因為當時在博士班的時候，大家心無旁騖，心志純一，所以容易認真地把它翻譯出來，翻譯的質量也比較高。後來這本書也受到臺灣、大陸學者的欣賞，可惜這個書再版後出版社就關門了。這本書到現在很難找得到。常常聽人家說這很可惜，應該再把它翻印出來。一方面我在大陸也找了幾個出版社，但是後來都不了了之。這本書基本上我是負責選文和找人翻譯。康樂因為組織能力強，所以他負責跟出版社交涉，後來的催稿這些事情，在編譯的過程中，他處理的也很多。總的來說，這是我們兩個跟其他一些熱心的留學生同心協力的成果。
史華慈先生對您的博士論文沒有運用西方思想的訓練感到遺憾。您在美國留學期間，修讀了大量西方社會科學的課程，這些學術背景對您此後的研究起到什麼作用？
黃進興：因為史華慈先生知道我在哈佛讀書的時候，常常跑去聽社會科學和哲學的課，甚至修習他們的課程。他那時候對我的評價就是，博士論文寫得還可以。但是他有些微的失望，我沒有把所學習到的西方的學問應用到論文裡。所以畢業臨走前，他就跟我講，希望有一天你能結合你在哈佛所學到的西方學問和中國的學問。的確，我的博士論文受到余英時老師的影響。他希望我的博士論文做李紱，代表清初的陸王學派，餘先生這個題目是刻意挑選的。他找了一個罕有人問津的冷門題目。李紱除了在錢穆太老師的《中國近三百年學術史》有一章以外，梁啟超的《中國近三百年學術史》只有點到為止，自然我就無所依傍。必須要一步一步把他的作品啃完，再逐步理清自己的一些讀後心得，所以當時的確很難用上我讀到的一些千奇百怪的西式學問。不過經過二三十年回想起來，當時在哈佛讀的這些書也不能說完全白費工夫。後來我在從事孔廟文化研究的時候，這些學問慢慢就浮現出來了。當然不是硬搬過來，必須要做融會貫通。所以在做孔廟文化研究時我就發現，維特根斯坦的哲學觀念，就影響了我對宗教的看法。還有馬克斯·韋伯的社會學的觀念，以及他對中國宗教的研究，都影響了我探索孔廟文化。其他的東西多少都有一些，但是很難一下講清楚、說明白。
您在書中提到，彼時西方思想史的研究已顯衰落之勢，中國思想史研究尚待開拓。前幾年，葛兆光先生也曾說起思想史研究的衰落，您怎麼看這個趨勢？
黃進興：關於思想史在西方和在中國所遭遇的樣態及流行時程頗有落差。因為事實上，思想史在1980年代以後，在西方並不是主流的學問。在歷史學科裡面，她慢慢地被其他專門史取代了，例如文化史、醫療史、環境史之類的探討。在西方的思想史其實本身有極大的變化，我自己有一篇文章應該是收在《從理學到倫理學》這本書裡，分析從二十世紀初期到二十世紀晚期思想史的流變。實際上它歷經五六次大的轉變，即使如此，仍舊到後來越發不是主流的學問，反而在中國在這一二十年方興未艾。這當然是跟歐美文化的發展不同調，它的階段性也不一樣。整體來講，中國思想史的研究，在理論和方法一般來講比較單純、比較傳統，沒有像西方的思想史那樣變化萬千。這個有其優點，當然也有其缺點。但整體而言，乃是不可否認的事實。
您一直提到史華慈和余英時先生對您的影響，能否談談兩位學者治學路徑的差別？
黃進興：史華慈教授和余英時教授對我的影響，那是毫無疑義的。我覺得史華慈教授教我對學問和議題都要保持批判、懷疑的態度。另外一方面，余英時教授則是培養我對中國學問的品味和實質判斷。所以兩位均令我受益良多。我的中國學問受余英時先生影響最大。沒有他的話，事實上我不可能走向中國思想史的研究。那兩位學者的治學路徑當然不一樣。史華慈基本的基礎是來自於對法國思想史研究。雖然他博士論文是研究毛澤東與共產主義的興起，但之前研究的卻是法蘭西思想史。餘先生的學承跟史華慈完全不同，他最重要的兩個老師，一個是錢穆，到哈佛後受楊聯陞教授影響。錢穆幫餘先生打了一個非常紮實的、寬厚的中國學問的底子。楊聯陞先生就打開了餘先生認識日本漢學和西方漢學的眼界。餘先生聰穎非凡，他結合中國的學問，加上日本漢學和西方學問的薰陶，所以做出他自成一格，卓然大家的學問。史華慈跟他迥然有別，基本上還是源自於西方主流學問的薰陶，所以他才會有像嚴復這樣比較思想史的經典之作。一方面，他對西方的思想有所瞭解，因此藉著比對嚴復的翻譯，找了一個比較容易發揮的題目，而得到別有心裁的看法。史華慈先生也喜歡把別人的立說或者理論分析得很透徹，最後這理論有時候就無立足之地了。所以說他是一個理論的批判和摧毀者。他有個口頭語——on the other hand，就是另一方面怎麼說，所以我在《哈佛瑣記》有提到，人家稱他Mr. On the Other Hand，稱號“但是先生”。你的理論、你的立說，但是怎麼樣？他就開始把你解構掉了。
您和渡邊浩先生談話時，都認為美國漢學界輕靈有餘，厚重不足，能具體談談嗎？
黃進興：渡邊浩先生對自己的日本學問和傳統非常有自信，而且他的英文、法文十分好。我們兩個人在哈佛曾經在一起兩年，常藉午餐時間，品評學術功過得失，樂趣無比。我們有個共同的想法，就是美國人的作品頗有巧思，往好方面講，就是有新意、有創意，但是基本功夫就較欠缺，例如對中文材料的爬梳、浸潤，整個學術背景的掌握和了解這一方面就顯得薄弱！當然也不能一概而論，要因人而異。例如說我們在讀書的時候，普林斯頓的牟復禮教授的國學底子就非常好。他老師是蕭公權先生，年輕時在南京念過書。牟復禮還會做一些漢詩。他的學問的風格style比較接近中國人的style。所以有時候也不能以偏概全。
黃進興（左）與渡邊浩
您當時曾覺得，美國研究中國問題的學者多憂心忡忡，而研究日本問題的學者多樂觀活潑，現在呢？
黃進興：我留美那個時代大概1980年左右，你可以看到中國學者憂心忡忡，日本學者多樂觀活潑。跟那個大時代的背景有關係。那時候中國還沒崛起，日本的經濟卻蓬勃發達，四處擴張，銳不可當。那時候還有一本書，叫《日本第一》（Japan Number One）十分風行，可見一端。所以研究日本的學者一般都比較趾高氣揚，心情愉悅！研究中國的都是看到中國從甲午戰爭以來節節敗退，國難頻繁，情況都不是很理想。所以研究中國問題的一般心情都比較沉重，研究日本問題比較達觀，相對輕鬆、活潑。現在的情況，有些反過來了。
最近十餘年，大陸新文化史的研究，是否受到美國漢學界的影響，您是怎麼看待的？
黃進興：新文化史最早當然是從美國、歐洲這些地方傳播過來的。我們舉一個例子，因為新文化史跟傳統的文化史頗有出入，傳統文化史就是說比較精神性的、比較藝術性的、比較零散性的。而新文化史是扣緊文化跟物質層面的關係，也牽扯到宰制的權力問題等等。但是它又修正那種馬克思唯物史觀的觀念，即物質的基礎決定上層的精神文化層面，新文化史覺得這兩個方面是交相影響的，是雙向的，不是單向的因果關係。新文化史研究閱讀行為、研究黃鶴樓，也受到後現代主義的影響。所以這些現象是跟美國漢學很像。還牽扯一些語言的問題，強調語言本身不只是一個工具，它同時也是不可避免的媒介，所以新文化史有很多跟傳統不一樣的地方。文化史在二十世紀初期是被比較看輕的，被認為是比較軟性的的學問，林林總總什麼都扯，談的鬆散而不嚴謹，頗受批評。但新文化史因為跟後現代包括福柯都有淵源，跟年鑑學派的第三第四代又有連結，所以在取材各方面也比較寬廣，而且生活性也比較強。在各方面比較嚴謹地開發新的議題，包括像心態的問題，各方面都可以包括在裡面。
關於新文化史，我之前的同事李孝悌先生會更熟悉，事實上他是臺灣新文化史的一個先鋒人物。然後他又把這個觀念到大陸四處宣揚，我想多少有一些影響。
您怎麼看近年廣受海內外學界關注的“新清史”及其相關議題？
黃進興：這是一個很有趣的問題，我自己對新清史在大陸那麼流行，坦白講有一點意外。因為在我們1960年代、1970年代讀書的時候，修習遼金元史，我們的老師，是陶晉生先生、蕭啟慶先生。陶先生是金史權威，蕭先生是蒙元史權威，他們在課上都會提到日本人的著作。例如像當時最出名者――田村實造的《征服王朝》三大冊，這裡面就牽涉到很多後來跟新清史有關係的問題。所以新清史對我們來講，有一點“似曾相識”的感覺，就是說不是那麼新鮮，好像我們在三十年前就曾經接觸到這些問題。舉個例子，兩年前，哈佛新清史的領軍人物歐立德到史語所演講，當時聽眾不少。歐立德先生的漢語十分流利，他也擅長演講，一表人才，當時我聽得津津有味。但是在演講完後，就有一位大陸的學者，我記得是姓王，據說在日本任教，他就很不客氣地質問，說歐立德先生你所講的這些，日本人在三四十年前都討論過！語氣相當唐突直率，當時氣氛有一點尷尬；但是歐立德先生很有風度，就說你講的不錯，事實上我也受日本老師的影響。因為歐立德曾經在日本留學過，他老師本人也是這一方面的代表性的人物，叫岡田英弘。歐立德先生就講，我雖然是受日本學者在這方面的影響，但是我進一步把它闡發，然後把它用英文講得更清楚。事實上新清史對當時的大陸學界有一點像清涼劑的作用，因為傳統的學者很容易以漢族為中心，來討論異族王朝遼、金、清，覺得他們都完全被漢化了。這個又講得太簡單、太狹隘了。所以一些學者，尤其現在在美國的幾個代表性的學者，包括我當時讀書時候的朋友柯嬌燕，她是比歐立德更激進的新清史的代表人物。他們認為以前的歷史學家都以偏概全，事實上異族並沒有真的都完全漢化。他們常常還保存自己的生活習俗，還有一些他們的文化，包括飲食習慣。我們隨便舉例子說，滿清王朝非常重視皇族、皇子的狩獵、獨特的祭天儀式。這個都跟純粹的漢朝、純粹漢人所建立的王朝很不一樣，他們只注重四書五經的漢文教育。滿清皇朝刻意提倡保存滿文。當然隨著時間的推移，到清代中晚期以後，要維持滿文的教育，事實上連在貴族裡面推行都頗為困難。滿族跟漢人自然就慢慢地融合在一起了，尚武的精神和狩獵習慣也逐漸式微了。這讓旗人慢慢失去他的優勢和獨特性。當然在數據和應用上，關注老滿文檔案很重要，但是從清中晚期來講，滿文的檔案就比較不重要。它的意義不像在清初所佔的分量那麼重，這個也是跟著時代在變。所以新清史有其貢獻的一面，例如說可以糾正以漢族為中心的史觀，籠統地認為異族完全漢化。但另外一方面，事實上它來源，最早還是日本三四十年前漢學裡面所討論的某些議題。當然歐立德先生他們的提倡也有與時俱進的意思，所以現在對邊疆民族或少數民族的重視，都是一個新的趨勢，而且也補充了以前許多沒有注意到的盲點，這都是有所貢獻，而有現實的意涵。
