访谈时间：2018年10月18日 16:00
访谈嘉宾：王东临，YottaChain/书生集团创始人、首席科学家，中国知名企业家。
主持人：任鑫，币车HIT创始人
【通证经济治理访谈录】发起背景
2018年是区块链应用元年，众多区块链项目落地的同时，通证经济设计和治理机制设计的重要性日益凸显。币车，作为通证经济实验先行者，联合专注于区块链治理探索的GOC Lab，和50余家区块链媒体，共同发起『通证经济治理访谈录』系列访问，将陆续对目前通证经济领域大咖进行严肃访谈，深入探讨更多通证经济发展和治理的可能性，并将这一系列高价值的大咖对话输出至全网和要发车&币车万人社群。
联合主办方介绍
GOC Lab是一个专注于区块链治理模式的探索和创新实践的社群，愿景是在社群的协作基础上，为行业提供治理模式、方法、技术、人才的最佳实践和持续输出。
主持人介绍
任鑫Mars：币车HIT创始人；要发车CEO ； 链间实验室联合发起人；Token Economy Design社群（简称TED社群）发起人；连续创业者。
嘉宾介绍
王东临：YottaChain/书生集团创始人、首席科学家，是国际级IT科学家，中国知名企业家，同时有丰富的社会治理经验。
王东临具有20年+的密码学应用经验和将近10年的分布式存储经验，均达到世界顶级水平，被评为中国十大青年科学家（中国科协每年从全国各行各业中总共评十个，政治局委员颁奖）、首届中国杰出工程师（科技部评选，软件互联网行业唯一入选）、中国软件十大杰出青年（工信部和团中央联合评选，唯一全票当选），先后发明十多项国际领先技术，创造多个中国IT业的里程碑，拥有100多项专利。
王东临是连续成功创业企业家，曾经数亿元出售所创办公司。
王东临还担任OASIS国际工业标准组织UOML-X技术委员会主席，有丰富的按规则管理跨国组织的经验；多年深度参与立法的经验，对法律体系和政府运作有较深的认知。
--访谈内容--
任鑫：
您好，很高兴今天有机会来访问您这样一个传奇人物。您身上有非常多的标签，比如『中国第一个国际软件标准的奠基人』、『书生集团董事长』、『密码学分布式存储专家』、『中国十大青年科学家』、『YottaChain创始人』、『南开大学教授』……如果您自己用3个标签来介绍自己的话，会选择哪几个标签？
王东临：
科学家，企业家，区块链。第三个标签选区块链是因为发现自己整个职业生涯的经历最后都是为区块链所准备的，包括技术、商业（ToB和ToC）、经济、立法、标准、参政议政等。
任鑫：
了解了。经济、理发、标准、参政议政，看来我们今天可以聊的话题会很广泛啊。先回到原点，在您看来，『治理』的定义是什么，『治理』要达成的目的是什么？
王东临：
简单地说，治理就是制定规则和执行规则，治理达成的目的包括制定出相对合理的规则、对明显不合理的规则能够纠错、制定出的规则能够得到有效执行、违反规则会受到相应处罚等。一条公链就是一个平行世界，公司治理、国家治理、区块链治理其实都是相通的。对区块链治理来说，最终目的是为了形成良好合理的秩序，从而让生态繁荣、持币者的利益增值。
任鑫：
为什么区块链世界需要引入治理机制设计？我们看到比特币和以太坊可以说几乎没有什么治理机制，但是目前也没出现重大的问题。既然没有治理机制也可以运转，我们为什么一定要治理呢？
王东临：
比特币的经济活动相对比较简单，而且Core开发组比较克制自律，以不受约束甚至不成文的方式承担着事实上的规则制定者和执行者的角色；以太坊的治理结构事实上就是V神为核心的强人政治，依靠V神的自律来保证不出大乱子，而且实际上已经呈现过严重的治理问题了，在是否作废某些交易记录的事情上无章可循，最后社区分裂。
如果一个庞大的经济体是建立在这种缺乏足够的规则、有些人拥有不受约束的权力的基础之上的，这是很危险的，就算几年内不出大乱子，但长期看是不靠谱的，这已经被历史多次证明。
任鑫：
还有一种流行的观点，认为引入治理机制，就是否认区块链精神，让这个干净的世界回归到『人治』，您怎么看待这个观点？
王东临：
引入治理机制，恰恰是更好地保障区块链精神。没有治理机制，指望所有参与者都是无私干净的人，都能够自律建设美好世界而且不干坏事，这已经被历史多次证明是幼稚和错误的。区块链精神本身就是基于在每个节点都想努力作恶的基础上通过规则来建立可靠的系统，区块链的干净世界是靠规则来维护的，但规则的制定和执行是靠治理结构的。没有明确、合理且有强大约束力的治理结构，规则的制定和执行是难以保障能达到维护社区利益的目标的。
区块链治理是人治与代码相结合的，规则是由人制定的，人定的规则是由代码来执行的，所谓“代码即法律”的真正含义是“规则是由代码来执行的”。但人定规则和制定的规则变成相应代码这两件事又是在元规则的约束下进行的，元规则的制定和元规则的代码编写就决定着区块链的治理结构。
任鑫：
理解了。那么我问一个反面的问题，『人』的引入并不见得是坏事，但是我们如何激励大家来参与贡献呢？现在很多公链社区死气沉沉，大量持币者其实对于生态毫不关心，只有极少数投机者在积极参与游戏。如何设计一个合理的激励机制，能够激励更多人认真参与进来呢？
王东临：
大多数人不贡献，只搭车，这才是现实社会的真相。互联网上那么多UGC的项目死于非命就是因为绝大多数用户不贡献内容。如果社区运作良好，持币者无为而治，其实这并不是坏事，只要保证在社区运作机制有问题的时候持币者可以迅速发现并纠正这个问题就好了。
如果需要激励大家来贡献，如果是就以治理为目标的公链，那就需要降低参与治理的门槛并激励参与治理的行为，这就需要在超级节点之外设立不限数量低门槛的治理节点并且用社区资源去奖励治理节点参与治理的行为。
任鑫：
刚刚说了很多引入治理机制的好处，可引入治理机制是否会导致系统的复杂性提高造成更多的负面影响呢？比如EOS就有自己的治理机制，但EOS一直还没有顺利运转起来，是因为合理的治理机制设计过于困难么？
王东临：
相对缺乏治理机制会造成的混乱来说，付出必要的代价还是值得的，这就像国家有议会有法院比原始社会复杂，但也比原始社会更能促进经济和文明的发展。
我一向认为EOS的治理机制并不健全，或者说是非常不健全，只做到了0.1的程度，比没有好一些，但远远不够。这些问题也在上线后暴露出来了。
合理的治理机制的设计肯定是很专业的，而且需要综合性的能力，但很遗憾现在绝大多数人对此完全没有意识，连BM的认知也是明显不够的。这就造成了较长的试错周期。但总的说来，早期产品不成熟、运转不顺利，这是正常的。不要倒退，应该朝完善治理结构的方向前进，而且应该步子更大点，尽量减少试错周期。
任鑫：
您觉得，一个好的治理机制和一个坏的治理机制，最大的区别应该是什么？应该如何评价一个治理机制设计？
王东临：
最大的区别是制约均衡，也就是说对于破坏整个社区的行为是否能够得到有效的纠正。举例说，万一哪天社区开始“打土豪分田地”了，能否保证你持的币还是你的？
一个好的治理机制，应该有明确的元规则，元规则是建立在所有人（包括创始人）都自私贪婪无耻无底线的基础上的，就是说所有需要人去做的事都有可能不按照系统设计意图来做，甚至任何节点上的代码都是可能被篡改的，在这种情况下依然能有强有力的约束机制保证系统能按设计意图运转，破坏社区利益的行为能被发现而且得到纠正，不合理的规则能得到改进，任何作恶都有救济措施。
任鑫：
如果您现在给EOS治理机制打分，会给多少分？
王东临：
上面已经说了，10%的分数。
任鑫：
离及格线还非常遥远，那么在您看来，EOS治理机制做哪几个改进可以显著提高分数？
王东临：
制定如何迭代规则、如何保障规则得到执行的元规则，用代码实现元规则。
任鑫：
了解了。目前其实在通证经济设计和治理机制设计方面，大家都是摸着石头过河。我给好几家公司设计过通证经济，每次都被逼得深夜狂补经济学、法学和社会学方面的书和论文，压力山大。
我知道您早在2003年就参与过信息网络传播权的立法工作，是极少数在真实世界里、真的参与过对一个新生态的立法过程的人。这段经历对于您对『治理』的理解有什么影响么？区块链的治理机制设计和真实世界立法有什么相同和不同的地方么？
王东临：
当我作为一个立法者的时候，我必须去理解为什么要这样立法，去思考法理和法律的宗旨，简单说就是要知其所以然，而一般的律师只是知其然。
区块链的治理机制的原理和真实世界是相同的，但具体设计和实现上有很多不同，这是因为区块链可以靠代码来执行规则，而真实世界要靠公务员来执行规则，这方面区块链就占了非常巨大的优势。我希望区块链世界能从现在远远落后与真实世界的治理水平，迅速发展到远远超越真实世界的治理水平。
任鑫：
如前面聊到的，您同时也是中国第一个软件国际标准的提出者，现在区块链总在讨论『共识』，这个和『标准制定』是不是有相似的地方？做标准的经历，对于我们现在设计治理机制，设计区块链的分布式社区合作方式，能够有什么借鉴之处么？
王东临：
标准就是一个达成共识的结果，尤其是很多竞争激烈你死我活的行业，制定标准的过程就是死敌之间达成共识的过程。
做标准的时候，是要有成熟的规则才能做到这一点的。无论当事方怎么阻扰，共识总是要达成的，而且是有约束力的。举例说，我在制定国际标准和国内标准的时候，都分别遇到了某家企业反对的情形，在制定国际标准的时候按规则处理，在对方完全不配合的情况下仅仅花了10天时间就解决了这个问题，颁布了标准，但在制定国内标准的时候就无限期搁置，甚至工信部的副部长出面协调两次都不管用，最后不了了之，没有达成共识。
简而言之，共识并不是要等着每个人都认可才能达成的，那样的话人人都可以单方破坏共识的达成。要有一套成熟的规则，有人恶意破坏下也能达成共识，而且这个共识是有约束力的，不参与达成共识的就可能会造成最终形成的共识破坏了自己的利益，这样每一方都是主动参与达成共识比破坏共识的达成对自己更有利，就能形成共识而且这个共识是社区利益最大化。
任鑫：
您的人生经历特别的丰富。那么，在设计治理机制的时候，觉得自己哪一面对于设计帮助最大，是读书人，是科学家，还是企业家，还是参政议政的民主党派？为什么？
王东临：
都有，都不可或缺。读书可以了解古往今来的很多成功和失败案例，不用自己付出巨大代价重新试错；作为科学家有强大的研究能力和思维能力，能够凭空想象出一个规则的执行后果（和数学家建立公理体系以及程序员编写代码并执行是相似的）；作为企业家掌握商业规律，了解人心善恶，有丰富的管理经验，而且我有很多政府客户，全中国所有的中央部委所有省级政府所有央企所有银行一家不少统统都是我的客户，所以我必须研究和理解这些体制内人士的思维方式，从而了解政府体制的运作；作为民主党派的北京市委委员，算是亲身参与了社会治理结构的实践；立法工作的启示前面已经提到了。
任鑫：
您是中国信息产业全程的参与者，从最早的软件，到互联网，到移动互联网，到现在的区块链，您一直以不同的角色在参与和影响中国信息产业发展的进程。那么在这么长时间的跨度里面，您也做了不同的很多公司，这些年您对于公司治理的理解有什么演进么？
王东临：
从最早的不懂经营管理，到理想主义地模仿华盛顿，再到对制约均衡本质的认识，以及在企业不同时期对规则和效率之间的平衡的把控，还是有一些演进的。
任鑫：
您参与到GOC Lab的初衷是什么？当时是怎样的目标和理念吸引到了您的加盟？
王东临：
我新进入区块链行业的时候，对区块链目前公链治理的空白状况感到非常震惊，觉得这是能够发挥自己特长促进行业发展的一个方面，就加入了GOC Lab。
任鑫：
您对GOC Lab的期待是什么？您期待她能在未来的区块链世界中扮演怎样的角色？
王东临：
1. 科普公链治理的理念，理念的普及最难也最重要；2.为公链治理提供范例；3.直接在公链治理中发挥作用，我是说帮助其它公链完善治理结构，输出治理服务。
感谢以下合作媒体支持！
