採錄時間：2010年1月21日
採錄地點：北京，周有光先生家
本次採錄的主題，主要是關於吟誦與教育。聲音是有意義的，而不僅僅是文字表達意義。吟誦是中國傳統的讀書法，但今天已經是需要搶救的非物質文化遺產。
人物簡介
編者按：2017年1月14日，被譽為“漢語拼音之父”的周有光先生逝世。周有光（1906-2017），原名耀平。男，常州人，1906年1月13日生於常州青果巷“禮和堂”。著名語言文字學家、經濟學家，主持制定了漢語拼音方案。先生一生先後經歷了晚清、北洋、民國和中華人民共和國四個歷史時期，被戲稱為“四朝元老”，是屈指可數的與愛因斯坦面談過的中國人。
吟誦先生歷任《中國大百科全書》總編輯委員會委員、《簡明不列顛百科全書》中美聯合編審委員會中方委員、《漢語大辭典》學術顧問、日本《不列顛國際百科全書》國際學術顧問等，曾任第四、第五、第六屆全國政協委員。
1989年83歲離休，2007年榮獲“吳玉章人文社會科學獎”特等獎。出版著作20多種，發表論文300多篇。經濟學和語言文字學著作，同時被美國國會圖書館收藏。
周有光先生吟律絕詩的音調，與趙元任先生基本相同，這或是當年在常州文人聚居地青果巷普遍流傳的音調。
本次採錄完成於2010年1月21日，今年2019年是五四青年運動100週年日，新中國成立70週年之際，
“70年來，中國共產黨領導億萬人民同心同德、艱苦奮鬥，取得了令世界刮目相看的偉大成就，中華民族迎來了從站起來、富起來到強起來的偉大飛躍，迎來了實現中華民族偉大復興的光明前景。”
“今天，社會主義中國巍然屹立在世界東方，沒有任何力量能夠撼動我們偉大祖國的地位，沒有任何力量能夠阻擋中國人民和中華民族的前進步伐。”
今再次刊發此文，一方面表達對周先生的悼念。另一方面，分享漢字的美學價值，不僅僅是文字表達意義，更是能夠通過聲音來表達意義，傳情達意，表情達意，因聲而求義，因聲音的情感而觸動心靈。望更多有志之士，能一起來重視漢字的美學價值！
周有光先生
周有光先生為中華吟誦學會題詞
01朱立俠問：在私塾裡邊，您以前進私塾的時候，它是怎麼樣的吟誦狀態的？
周有光：這吟誦總體來說，大家都會，不認為它是一個問題。因為每個人讀古書的時候,他就喜歡吟。吟誦的調都是一種比較初級的音律。人聽了會有這種要求，用不到教就會的。它是各個地方不一樣的，譬如我是生在常州，長在蘇州，大了在上海讀書，後來跑到外面去。比如，常州、蘇州、上海離得很近，吟誦的基本調子差不多，可是每一個地方都有改變。每一個地方有一個基本的調子，可是每個人吟起來不完全一樣，所以它是很自由的，好像山區裡面的人民唱山歌同樣的道理。唱山歌有一個音樂的調子的，這個調子唱山歌的人用不著教的，他就會了。同時唱起來每一個人都有一點改變，它不是有很嚴格的標準的，不是的。
02朱立俠問：周先生，吟誦有沒有什麼規則
周有光：沒有規律。規律化、規範化這是進步以後的發展。原來的情況是它沒有這種概念，語文沒有規範化，這是後來的進步，社會進步以後才有這種花樣，我們那個時候沒有聽說過語文有規範化。這個語言、語言生活許多方面都是從比較簡單的、原始的狀態慢慢地一步一步發展的。這是進化論，廣義的進化論。可以用在任何地方。這個進化現象可以說是到處都可以看到的。這種現象是自然產生的。用不著教，學的時候是自然地模仿，象小孩子學某種語言一樣，所以說老師沒有教過規則，也沒有說吟誦規則是一個問題，沒有，大家都會。
03朱立俠：我們現在要把吟誦傳承下來。要教孩子，學習的時候，有沒有具體方法，掌握吟誦這門非物質文化遺產？
周有光：我吟誦給你們聽，你假如是把這錄音錄下來你可以自己發現，今天我吟誦，跟明天吟誦不是完全一樣的，跟那個唱歌的是不一樣的。它不講標準化。標準化的概念是高級的，後來發展的，呵呵。
2010年1月，朱立俠博士採訪周有光先生，請教有關吟誦、古代教育的問題
04朱立俠問：有些基本的規則，比如平聲仄聲字怎麼念，這些有沒有規定？
周有光：因為什麼東西開頭都是沒有規則，到有規則。我們小的時候，你聽到語法、文法的講法，那時候沒有語法、什麼文法，我們唸了很多古書，根本不知道什麼叫文法，那個時代完全與現代的教法是不一樣的。
周有光夫婦
05問：現在我們開始學習吟誦。在這個過程中，發現有平聲長仄聲短這些規則。我們想知道是不是在以前有這麼一個約定俗成的規定呢，還是自發產生的？
周有光：我看你們可以自己隨便創造。也可以嘗試老的辦法，讓它自然模仿。也可以呢，把它規定下來，甚至於可以用這個五線譜把它記下來。我做了一次試驗，什麼東西呢，我是生在常州、長在蘇州。常州蘇州都有本地的一種口傳的藝術。特別是蘇州的評彈是非常有名的，蘇州人是非常欣賞的，我們也欣賞，它的藝術水平很高的。現在的問題是，原來各地都有這種傳統的、語文的藝術，現在慢慢地消失了。外國也是這個情況。特別日本很明顯，因為日本是漢文化，它跟我們一樣。那麼我就學他們的辦法，用科學的方法把它們記錄下來，記錄下來以後呢，將來失傳了，可以根據記錄來恢復，否則就沒有了。我曾經就約了2個朋友，一個是音樂家，這一個是記錄吳語的評彈；一個是吳語的，蘇州大學的一個教授，是我的朋友，他研究吳語的水平很高的。他們來幫我把這個評彈的語言和音樂都記錄下來，編成書。但沒有地方去出版，在國內出版很困難。那麼蘇州這一個吳語專家叫石如傑。石如傑可以說是中國今天的吳語專家了，他到日本，九洲大學請他去講學，在日本。九洲大學對我這個很感興趣。我是香港的中國語文學會的顧問，香港中國語文學會作為一個課題來做這個東西，有編號。後來日本九洲大學給我們印出來了。
現在沒有了，不然可以送給你。
問：吳語讀本有第二冊吧，蘇州評彈。
國學可是我把這個寄給評彈研究會，他們看不懂。我向文化部申請推廣，他們也不懂。的確有不懂的，為什麼呢？這裡面要懂方言、懂音樂。所以這個東西還沒有得到外界支持。可是作為大學裡面的一個研究課題，九洲大學倒很感興趣。九洲大學願意印這個東西，他們本來送了許多，我都送掉了。現在剩了一本，我留在這裡，不能送人了。
周有光：對。在中國沒有地方印，九洲大學，日本人的，他們很感興趣。你看這“香港中國語文學會研究課題，主持人周有光，記言石汝傑，記譜張以達”，他們兩個都是很有地位的學者。
吟誦記錄語言要用漢字，要用國際音標，另外設計一種吳語拼音，可以方便打字；記錄音樂要用五線譜，用簡譜，每一句都有5個方法記錄下來，外國也是這個辦法。隔了許多年以後，完全失傳了，學者可以把它根據這個東西進行恢復。
周有光先生
06古代的聲音如何保留和利用，這是很值得研究的一件事情
周有光：我就說明怎麼樣來保留文化，保留古代的東西。現在世界上語言共同化很厲害，許多語言都失傳了，中國許多方言都失傳了，日本也是這樣子。我是30年代在日本，40年代在美國，新中國成立以後我才回來。後來改革開放我又到日本，他們請我去講一點東西，我發現原來日本國的方言很不一樣的，現在差不多了，呵呵，日本好多方言都失傳了。
國學社會進步有好的一方面，同時也有問題存在。問題是：如何用學術的方法來保持它。美國也是如此，美國社會的紅印度人，印第安人的語言都在失傳，把它保留下來會有許多意想不到的作用。我舉個很有意思的例子。美國打第二次世界大戰，德國跟日本打，打仗的時候主要用無線電來指揮，那麼，日本、德國、美國對於這種無線電來解讀，水平都很高的。譬如說，日本打仗，日本的電報美國都能解讀，解讀出來是日文，美國懂日文的人很多；或者美國的電報，日本也能解讀，解讀出來不知是什麼語言，它是用一種印第安人用的一種很少數人用的語言。跟德國打仗也是這樣子。所以日本一個很有名的海軍司令被美國打掉了。為什麼呢？海軍司令要到一個地方去，那美國人電報裡面就知道了，就打掉了。所以日本打敗仗，有許多原因，當中一個原因就是美國電報它沒有辦法解讀，解讀出來不懂，可見這快要失傳的語言它有作用。
國學這件事美國一直是保密的，隔了很多年之後，總統才把它解密，給七個主要的印第安人很大的獎勵。因為他們在打仗的時候立了大功。
國學所以，古代的東西怎麼樣保留它，怎麼樣利用它，這是很值得研究的一件事情。
周有光先生吟《涼州詞》
幾十年的見證：吟誦，從方言走向普通話
07問：您讀書是用什麼話來吟誦？
周有光：他們說我是南腔北調。我給你講個笑話，我們的時代，普通話為什麼講不好，因為沒有正規學習。所以，我們五十年代提倡普通話，中央成立了“中央推廣普通話委員會”，陳毅是主任，我是委員。人家笑言，你們自己都講不好，還推廣呢。也就是我們自己講不好啊，為什麼呢？因為那個時候我們都沒有普通話教育。在政協開會的時候，竺可楨你們都知道吧？科學家。他發言都沒有人懂，講的是浙江土話。只有我懂，於是我給他當翻譯。他講完了嘆氣道：“我講英文可以做演說的，我講中國話你們聽不懂，呵呵。”因為我們那個時代沒有共同語的教育。實則這是社會慢慢發展就有共同語的需要。
國學早期共同語的發展是很困難的。還有個笑話：北京有個農民把兒子送到城裡上學，回去兒子講了一句國語，父親就罵他：“給你到城裡去讀了半年書，你把祖宗都忘掉了！”你想那個時候推廣國語就很困難。我們的青年時代已經在提倡推廣國語，可是學校裡都是方言，不用國語，所以這是很慢的，一個很慢的過程。今天的情況就完全不一樣了。今天的普通話推廣的快，比較好。什麼道理呢？電視幫的忙。許多人看電視，電視主持人普通話都講的很好，看電視等於在學普通話。
問：您現在吟誦是用普通話還是用以前的常州話？
周有光：我是南腔北調。不是常州話，算是普通話。我還要給你講個笑話，我的老伴是安徽人，她的普通話是半精（京）半肥。半精是北京，半肥是合肥。我的是南腔北調，都不行。因為我們的時代沒有接受嚴格的教育，所以我們提倡時別人笑我們，就是這個道理。我們是沒有辦法的第一代啊。都是從不標準到標準。
起初定國語的標準，要錄留聲機。趙元任自己訓練後，就他一個人會。有個笑話，說我們的國語就一個人會，沒有第二個人。（笑）因為定了這個標準，只有趙元任。就這樣，慢慢就標準了，一步一步來的。我們屬於開始的時代。我再念一個給你們聽。（常州方言吟誦李白《月下獨酌》）
我上一次，一個小時之前唸的，跟一個小時之後唸的都不一樣。沒有一個絕對的標準，一種原始狀態。
我告訴你們，五十年代中央普通話推廣委員會，陳毅是主任，他是一口四川話。可是他的四川話人家都懂。估計他的四川話已經受著普通話的影響了（笑）。
還有一個黎錦熙你們知道嗎？他提倡文字改革比我還先一輩。新中國成立後我們都在一個文字委員會工作，很有趣味的。他說他一生一世提倡普通話，可是一生一世不會講普通話。都是這樣子的，在過渡時期……是一個當然的現象。
周有光夫婦
問：周先生，我們的方言採錄都是讀一遍，然後再吟誦一遍。我們兩個方式都保存，然後我們要看他讀和吟有何不同，來比較研究這個語言和吟誦之間的關係。
周有光：你們這個辦法很好！我好久沒吟誦了。假如吟誦，只能是南腔北調，不能是標準的。
08朱立俠：周先生，詩的吟誦是不是每個體裁都一樣，還是說根據體裁不一樣吟誦就不同？律詩和絕句它的吟誦是不是一樣？近體詩和古體詩是不是也不同？
周有光：調子跟文字的內容沒有絕對的關係。文字的內容，你吟誦時，會感覺到對於這種意義表示一點共鳴的時候，可以調著表達。可是你的表達人家不一定理解。所以說吟誦主要是給自己聽的。
09朱立俠：您當時讀《詩經》，先生當時有沒有教吟？
周有光：要了解《詩經》的調子已經不可能了，時代太久了。讀《詩經》不是按照讀詩的調子，是按照讀文章的調子。（用常州方言吟誦《滕王閣序》）吟誦都是給自己聽的。我小的時候，我的父親有兩個書房在家裡，從前是大家庭麼，他的小書房特別雅緻，不許小孩子去的，我們小孩子很少去。難得去呢，就聽到他一個人在那邊吟誦古書啊。他念給自己聽，自己覺得舒服。
10朱立俠：那您的父親有沒有教您？
周有光：沒有教給我，我是老師教的。老師也沒有教，我們就是這麼莫名其妙地跟……老師課堂上面他就這麼念給我們聽。
12朱立俠：周先生，剛才您在吟誦的過程中，我注意到您這也是有搖晃，我們看很多老先生都已經沒有了。
周有光：自己吟的時候搖頭擺腦的，呵呵。這些事情都是為自己，不是給人家聽，給人家看的。
朱立俠：是自己的陶醉。
周有光：後來我們中學時要學演講。要給人家聽的了，不是自己聽了。還有你的姿態要好。老師怎麼教我們呢？很有意思，課堂裡放一個很大的鏡子，整衣鏡。他給你一個題目，你去準備一下，對著鏡子演講。這個鏡子演講很有用處，自己都看到哪個姿態不好，自己會糾正。現在這個方法不用了，我覺得這個方法很有道理的。
13朱立俠：吟誦時，這個搖，是前後的搖，還是左右？
周有光：是很自然的。唱山歌的時候自己會手舞足蹈，就這個道理。他的語言、手和腳、身體的運動啊，會發生共鳴的。都是自然的現象。
14朱立俠：現在的老師教學生讀書，已經沒有這個姿態。已經不用了？
周有光：在課堂上面，老師念，很少搖。可是，我們常常聽到老師一個人他在房間裡邊念，搖頭擺腦的。所以這些都是為自己的，自己表情的需要，自己發現裡邊情緒的需要。不是給人看的，這一點很值得研究。
朱立俠：是，現在還沒有誰對這個進行研究。
周有光：他這麼晃（頭）呢，對自己有好處。不是給人看的，不是表演的，不是表演藝術。音樂是一步一步高的麼，中國的音樂比如說，你們可能聽到崑曲的音樂。崑曲的音樂、音調在中國來講，已經水平很高。可是你拿西洋音樂來講，它又有高度了。什麼東西都是逐步發展的。不是說（只有）高的東西有用處，低的東西也有用處，特別是在藝術的領域。
在外國許多藝術學院，他們的學生，我常常去參觀，我說你學什麼，他說我學的是原始的，藝術裡邊他要學這個原始的東西，不是說進步的東西。
15遊藝課制度很有意思，出了很多人才
問：中國古代私塾這種讀的方法，把它記熟，不去追求理解它的深意，就是您剛才說您的先生、您小時候老師在私塾裡這樣教你們讀書的方法，您說好不好？
周有光：我們那時候唸書就是怎麼教，怎麼學的，這是一筆糊塗賬。幾乎沒有，我讀書的時候，小學、中學幾乎沒聽到教學法這個名字。這是從外國傳來的，是後來有的。老師也不知道，反正是你跟著我學就算了。
還有個有趣味的事情。我們的中學有個自修室。自修室一個長桌子，兩個人，我是在常州蘇州，他是在溧陽宜興。他土，我比較洋。可是蘇州常州跟上海一比呢，又是土了。今天整個滬寧鐵路上沒有什麼分別了，我們那個時候完全不一樣。
我這個同學從小就讀古書，會背許多古書。我一開頭就是進洋學堂。這個洋學堂很有趣味。我家的男工帶著我去看，（人們）把一個廟裡頭的菩薩都打掉了，把這繩子套著菩薩的頭一拉，菩薩就倒下來破掉了。把菩薩搞掉了改為小學校，我就進了小學校。我一開頭，家裡面沒有讀古書。到了中學，我和他一個桌子，我很羨慕他，他會背，我不會。他很用功，早上五點鐘就起來唸書，念古書，我也跟著他，五點鐘起來跟著他學，我好多古書會背就是跟他學的，不是跟老師學的。老師他在課堂上講的有限，也不是很多。
那時候教育跟今天完全不一樣。
我們那時候中學校有個好處，上午上三課，九點鐘上課，每課是五十分鐘。下午沒有（正）課，
有許多課叫做遊藝課，你可以去學，可以不去學。你今天學這個，明天學那個。遊藝課什麼都有，有古文，有歷史，有寫字，有音樂。音樂有中國音樂，外國音樂。還有打拳。打拳還有南拳和北拳。隨便你去學，你高興學什麼都行。就這隨便學的，當中出了許多人才。一直到不久之前去世的，有一個叫“胡琴聖手”，儲師竹，好像是這三個字。他比我高几班。他就是把精力放在下午的遊藝課上面，玩的，去學胡琴，變成“胡琴聖手”，很有名的。一直到解放後，新中國成立後，常常有廣播他的東西。
還有一個叫劉天華。劉天華是音樂家，他也是我們這個遊藝課裡邊的。他已經在我們那裡教書了，可是他下午還是跟遊藝課去學。
遊藝課這個制度很有意思，學也好，不學也好，不算，可這裡面出了很多人才。儲師竹、劉天華都是遊藝課裡面出來的。所以這個考試，用強逼方法叫學生考試，不一定好。隨便他自己學，會學出好東西來。
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