問｜Emma
答｜蔡朝陽 & 李崢嶸
你好，這裡是突然更新的「請回答2020」，希望你還沒有忘記我們。
時隔兩個半月，我們終於完成了新的一期。為什麼更新如此緩慢呢？一個原因是從六月開始，我們忙於每月一次的演講現場。
另一個原因是缺少好的問題，目前我們收到的大部分問題（果然）都是關於親密關係的。
其實一席做了八年了，邀請了近八百位講者，所以你也許可以問問科學家如何看待新技術，比如馬斯克上週公佈的Neuralink；問美食家如何種植並安全地食用蘑菇；問音樂人如何篩選麥克風、皮衣和拖鞋。我們歡迎你的任何好奇，當然也歡迎對親密關係的好奇。
請將問題用文字或音頻形式發送到[email protected]，儘量闡釋清晰，並留下手機號碼，方便我們和你取得聯繫。
本期的提問者Emma是杭州的一位媽媽，她的小孩今年九歲。Emma帶著孩子站在一條和周圍人不同的跑道上，拒絕給孩子報任何學科輔導班，對作業管理也十分寬鬆，她希望孩子去尋找自己真正的興趣。可是孩子有時感到辛苦，「為什麼我不可以只學好語文數學？」Emma雖然相信自己的判斷，但偶爾也會心存疑慮，想和其他的父母聊聊天。
回答這個問題的是蔡朝陽，他是一位教育從業者，也是一個孩子的父親。他還邀請了自己的好朋友、有五年中學教育經驗的李崢嶸加入這次聊天。
在今天我們討論教育，自然無法迴避制度與文化。學者秦暉說過，教育有問題，但那不是教育的問題。但這期節目我們想回歸教育本身，從具體的小事談起。
當家長為孩子規劃「少有人走的路」，是否會演變成一種「控制」？體制內教育、課外班是否值得信任？教育的邊界在哪裡？它真正的能量是什麼？蔡朝陽說教育是家長、老師的耳提面命，也是同伴間的相處交往，教育更是自我成長。而只有在自由中，教育才是可能的。
這期節目錄制的時候還是六月，三位嘉賓討論著即將到來的暑假，沒想到播出的時候已經開學了。但也許也很應景，我們這次討論的「什麼是教育」、「為了誰的教育」，或許可以當作家長們的「開學第一課」吧。
我們的節目會在喜馬拉雅、小宇宙、蘋果podcast陸續更新。你可以在這些平臺搜索「請回答2020」收聽我們。
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請回答2020｜Q-05
Q: Emma | A: 蔡朝陽 & 李崢嶸
精彩節選
Emma：我在杭州，是一個挺普通的媽媽。我兒子今年9歲，上小學三年級。我比較抗拒「一切為了分數」的應試教育，所以我在對孩子的教育上，核心就是希望他能對真實的社會有認識和思考，有解決問題的能力，找到自己想要過的生活。
我不要求他考多高的分數，也沒有給孩子報過任何的學科培訓班。他只上過他自己選擇的像畫畫、工程搭建這一類的興趣班。不管是親戚朋友還是課程顧問，都會反覆問我說：「三年級，你們真的什麼培訓班都沒上嗎？可是已經三年級了呀！」在現在的生活圈子裡，我感覺自己很另類、很孤單。我用這種教育理念培養孩子，他以後會不會也很孤單呢？我想知道其他身為父母的人是怎麼想的，會有我這樣的擔心和矛盾嗎？
李崢嶸：跟你一樣，我的小孩也沒有上過任何學科培訓班。他沒上過幼兒園。當時我去考察過一些幼兒園，感覺小孩就像被關到了馴獸園一樣，就沒有讓孩子去。我就帶他去利用公共教育資源，去博物館、圖書館、書店，都是不要錢的。
另外，我注意到一個細節，在你提給一席的問題裡，你說孩子想跟同學一起上培訓班，你拒絕了。我覺得比學知識更重要的是跟他人的交往。我的小孩有個好朋友，每天放學要去上奧數班，我的小孩想跟他一起去。我並不贊成他學奧數，我也知道奧數是怎麼回事兒。我就說「你可以去試聽一次」。結果他聽完，就說「我還是不上了」。起碼讓他體驗一下。我和孩子說，在放學之後到去培訓班之前，有一個小時左右的空檔，那個時間可以陪朋友一起玩，我甚至都可以接送他們。
我個人有一點點覺得，你完全阻止小孩去培訓班，有一點像是為了絕對不上任何學科興趣班的這個目標，而忽略了本質是希望你的小孩不從眾。
蔡朝陽：教育它不單單是我們成年人給孩子耳提面命的那個東西。教育它有一個自我成長的過程，跟同齡人的交往對孩子會有很深刻的影響。
他在學校會有很多年齡相仿的小夥伴，每個人成長的家庭背景都是不一樣的，呈現出來的樣子也是千姿百態的。在這樣的環境裡，我們的孩子就可以知道這個世界是怎麼樣的。我生活在紹興，我的孩子上小學第一個月就學會了很多用紹興話罵人的方言（之前在家裡面我們都是說普通話的）。我一方面很尷尬，另一方面也挺驚喜的。
另外，即便是學科培訓班，即便是體制內的學校，我們也未必要抱著抵制的心態。
我是一個對體制內教育有很多批判的人，所以在我們家孩子快上小學的時候，就有記者來問我：「你會讓你們家的孩子在家學習嗎？」但事實上，我對體制內的教育是抱有最基本的信任的。我們把孩子送去學校，並不一定是為了讓他去學習知識，
其實它是一種讓孩子社會化的過程——他們會知道怎樣去跟別人相處，會知道什麼叫紀律，什麼叫時間，什麼叫規則，什麼叫協作。這些是比學科教育更為重要的東西。那家長在這個過程中可以做些什麼呢？學校可能會用比較單一的評價尺度去評價孩子，但是我們家長不一定要認同或完全臣服於這個評價體系。
比如老師覺得孩子的文章寫得不好，但是家長可能會從文章中看到他表現出的想象力和創造力，我們可以及時地去肯定孩子。
我們家長要做一個溫和而堅定的守護者，去守護孩子的不知情權。什麼叫不知情權？孩子生活在童真裡面，他有時候是不怎麼懂事的，當他不怎麼懂事的時候，我們就去守護他的這種不怎麼懂事，就好了。
畢竟孩子的人生是需要他自己去面對的，我們家長再怎麼樣也沒有辦法替代他去生活。所以最重要的是要給孩子提供那種更深層的教育的動力——要去守護孩子，直到他原力覺醒的那一天。
一席：那在體制內的教育裡面，你有沒有遇到過你非常反對的事情，會怎麼處理？
蔡朝陽：我最反對的事情是學校它以教育的名義用大詞去裹挾孩子。我2013年在一席的演講裡也講過，我兒子上了小學以後，就不去馬來西亞了，要在自己的祖國過生日。我反對的可能不是這個大詞本身，我反對的是給孩子灌輸不是這個年齡段所能夠接受的那些東西。我們要適得其時。
我們還寫過一本書，專門來指出小學語文教材裡面的問題。像《愛迪生救媽媽》，我們會發現愛迪生救媽媽這個事情好像是不存在的，可是我們的孩子還在學這個課文，老師還是在聲情並茂地教。有一天，我問我兒子，老師講這個課文的過程是怎麼樣的。我發現雖然課文裡面充滿了很多大詞，但是小朋友們用自己天然的幽默、機智、無厘頭，把這些大詞給消解掉了。
蒙臺梭利講，兒童有一顆有吸收力的心靈。孩子無時無刻不在學習。所以，當有很多我們反對的東西可能會加諸於孩子身上的時候，我們要信任自己的孩子，他能夠發展出一套與之平衡的能力，就像我們曾經也是這樣過來的。
作為家長，要給他提供各種各樣的可能性，給他提供各種信息和觀點，甲的說法是什麼樣的，乙的說法是什麼樣的。還要跟他一起去尋找。
我兒子曾經問我：為什麼會有東德和西德？兩德是什麼時候統一的？我跟他慢慢地講了一下二戰的歷史。他從四年級暑假到五年級，把所有能夠找到的二戰的電影都看了，又讀了科尼利厄斯·瑞恩寫的二戰史，連玩的遊戲都是跟二戰有關的。
我一天到晚都在寫我們家兒子，硬生生地把他變成了一個名人。很多家長都會問我「他學習成績怎麼樣」，我說：我兒子考試分數不怎麼樣，但他的學習能力很強。
一席：蔡老師，你剛才說孩子有自己發展和平衡的能力和機會，但是像前段時間也有繆可馨跳樓那樣的事情。
蔡朝陽：很多人都把矛頭指向繆可馨的老師，我也承認我們有那麼多老師是存在著很多問題的，比如說不尊重孩子的人格尊嚴，甚至可能有的老師會有暴力行為。我不知道事實如何。但我想說，繆可欣但凡在任何一個地方能得到足夠的認同、安慰和情感支持，她可能就不會這樣。
我也問過很多小學生和中學生，如果碰到老師的語言暴力或肢體暴力，會怎麼辦？他們的答案是會尋求爹媽的幫助或朋友的幫助。如果有三四個小夥伴，她能夠把這個事情說一說，然後大家齊聲譴責一下這個老師，這個孩子就不會走上絕路。或者她在家裡能夠得到足夠的支持，也不會走到這一步。可能學校會有它的問題，我不是說要為這個學校洗白。但是如果我們的爸爸媽媽可以做得更好，也許就可以挽回很多悲劇。
我兒子現在唸初二，學業越來越緊了，但是我們每週六中午仍然會抽時間讓四五個孩子一起去吃麥當勞。他們可以在那邊坐兩個小時。一般做兩件事情，一件是聯網打遊戲，還有一件事情就是吐槽自己的老師，每個人都在吐槽我們的老師有多變態，佈置的作業多麼多。這個吐槽的過程就是減壓的過程，他的心理壓力減掉了，他就會變成一個身心比較健康的孩子。
李崢嶸：信息有限，我不想針對這件具體的事情來評價。我想說的是，我的小孩沒有上過幼兒園，他是在我的誇獎中長大的，他去上學之後必然會受到打擊，但這是很正常的，如果他6歲的時候不受打擊，他16歲的時候可能就受不了，他總有一天會認識到自己不是世界的中心。
我跟他講：你到了學校，老師不能打你、不能停你的課，在此之外，老師批評你，請你記住，那是因為你那件事情沒做好，不是你這個人不行——一切的批評甚至別人對你的辱罵，都是對事不對人，或者你可以理解為是那個人的素質問題。
Emma：我也理解老師，在體制內是有很多評價指標的。但有一個我最不喜歡的事，就是每到期末考試的時候，音樂課和美術課都會被語文和數學兩門主課給佔掉。但是我也不知道怎麼去解決。
李崢嶸：有一個國外的觀點是，名校畢業或者大學畢業的人入選工作的機率更高，是因為他們能夠忍耐住枯燥乏味的學習時光，就證明了他們是能夠忍耐給人當員工的。人生總有一些你不想做但還是要完成的事。音樂課、體育課被擠掉了，我們可以把它當成一個密集訓練，就是如何在每一件我們好像不太情願做的事情裡面找出它更長遠的意義。
蔡朝陽：杭州很多年以來都是民辦初中比較好，大家都要去民辦的初中，所以杭州的小學生在最近的十幾年裡面確實壓力比較大。我週末去杭州的時候，就會看到小學生早上揹著書包和樂器奔赴各個培訓班，中午在麥當勞或者肯德基胡亂用一頓午餐，就奔赴下一個戰場。現在這一代孩子真的跟我們那一代完全不一樣了。我們不能說這個時代的變化一定是進步，或者一定是變本加厲，不是的，每一代孩子都有自己的命運要去受的。
音樂課被擠佔，我覺得不是一件特別了不起的事情。我們可以從另外的地方給找補回來，去聽一場音樂會，杭州這樣的活動特別特別地多。
在一個孩子的成長過程中，
學校教育確實起到了一定的作用，但遠遠不是最重要的——家庭教育才是最重要的。比如說呵護他永不凋謝的好奇心，讓他有掌控自己的生活的能力，讓他學會安排一整個暑假的生活，這種能力才是重要的，比學科知識更加重要。Emma：馬上暑假也來了，你們是怎樣指導孩子、培養他們的自我管理能力的呢？
蔡朝陽：我跟你講個故事。以前我是一箇中學老師，暑假我會每天帶著孩子一起玩。但我兒子四年級的那個暑假，我辭職了，去帶夏令營、遊學，整天不著家，他媽媽也要上班，這個小孩就沒人管了。我們想了個辦法：他一共有四五個好朋友，我們就每天把這些孩子都放在某一個人的家裡，大人就都去上班了。
你猜他們整個暑假在幹嗎？所有的人都會猜他們在打遊戲。事實上他們確實打了，打了一個下午，後來就不打了。因為他們四個人裡面有兩個打《王者榮耀》打得特別好，有兩個特別渣，兩個渣的誰都不肯要。於是他們一整個暑假都在拿手機拍電影，在紙上寫抗日神劇、穿越劇，寫各種各樣的劇本。其中有一個小孩比較懂電腦，他用 Premiere剪出來，發到家長群裡面，然後讓我們家長髮紅包買電影票。他們就這樣玩了一個夏天，拍出了非常好的電影。
Emma：這是因為你忙，然後這個很隨意的安排產生了很神奇的效果。其實我很想知道，在最初安排的時候，你們有沒有擔心或者是做一些監督的工作呢？
蔡朝陽：沒有，完全沒有。這一點你一定要相信你的孩子。只有在自由中，教育才是可能的。你永遠不信任你的孩子，要有人去監督，有人去管理，這個孩子就是被控制的，他就沒有辦法去發展出他的自我。
Emma：我對孩子其他方面還是充分相信的，但是唯獨在遊戲方面，我有點拿捏不好那個度。他最近真的很迷吃雞遊戲。
李崢嶸：我的小孩也是經常玩遊戲。比如說昨天我跟他講：最近咱們雖然都在家裡，你在家裡上學，我在家裡辦公，但是其實我們沒有什麼共同時間。他就說：「媽媽，我們一起玩遊戲吧。」我的第一反應是非常抗拒的，但我又想到，我總在批評他的東西，可是我其實都不瞭解。我們倆玩一個做飯的遊戲，我發現那個遊戲非常不容易，你要切菜、洗碗，在最短的時間裡要送到客人手裡。有的事情必須兩個人配合，不配合就會打架。我覺得很有意思，它不但鍛鍊了你的手眼協調，還要你必須在很短的時間裡做好統籌。
我們要充分地給孩子自己的時間，那個時間就完全由他安排。我從小孩大概三年級的時候，就不再管他的作業。當時大家都是回到家先寫作業，我兒子就反問我：「為什麼要寫作業，為什麼不能先玩？」我說：「那你可以先玩，只要你完成作業就行了。」果然，他一個9歲的小孩，對時間的規劃是有問題的，最後到了該睡覺的時間，他還是沒有完成作業。我就說：「你現在可以休息，也可以選擇我來幫你，或者我明天給你寫個假條說你沒有完成作業。」他就哭著說「你別管我了」，哭著去寫作業了。
他必須要通過這樣一個過程來知道時間是什麼樣子的，他不像我們大人很明確地知道五分鐘、一個小時是什麼意思。你要敢於讓他試錯，他今天就是一個字不寫也沒有關係的。從他9歲開始，我就嘗試放開，讓他自己去控制自己，包括現在玩遊戲——實際上你讓他撒開了玩，他不可能玩24小時的，他眼睛會痛的，他還要睡覺吃飯的。
後來我才發現玩遊戲也是有好處的。遊戲是孩子們有共同話題的東西，而且很多遊戲做得極其精美，很多頂尖的創意都是出現在科幻類的遊戲裡面。玩遊戲確實提高了我兒子的寫作能力，他在寫幻想類作文的時候，都是天馬行空的，他模仿的都是很優秀的科幻作品。那些遊戲裡的創意不是我們想象的那樣簡單粗暴的，比如說二戰的遊戲，它會採用第三視角，插入一個戰地日記，還有時間倒流。還有許多關於歷史的、關於科學的遊戲，我兒子還通過一個遊戲知道了很多關於心理學的策略。
我唯一跟他打通關的遊戲叫做《紀念碑谷》。那個遊戲非常地美，每一幀畫面我都要看哭了。我兒子的幾何學得很好，我後來覺得，他的空間想象力可能是從小玩樂高和《紀念碑谷》這種遊戲鍛煉出來的。我們做家長的，真的要信任他。還有，他現在大了，會和一些不認識的網友玩遊戲，我就跟他講：第一，你不要告訴別人你的真實信息，第二，如果你要跟他見面，媽媽陪你去，我可以不出現，但是我會在旁邊守護你。
蔡朝陽：我們要謙卑地去了解孩子們的那個世界，不要自負地認為那是一個小孩子的世界，沒什麼好了解的，好像家長就天然地比他們高明一樣。其實它裡面會有很多讓我們驚喜的東西。
我們要信任孩子，讓孩子學會自我選擇、自我承擔，能夠承擔那些好的東西，也能夠承擔那些不好的東西。我的兒子回家寫作業，其中一定有一門課他是不做的，他說如果所有的作業都做完，他就沒時間玩了。我說：「如果這個作業不做，明天你的名字就會出現在黑板上，你就會被老師叫到辦公室去批評。」他說：「又不是把你叫去批評。」我就跟他講：「你自己能夠接受就好，沒有關係。」但是到了初二以後，他突然自己成長了，覺得名字老是出現在黑板上太麻煩了，他現在每天晚上都要寫作業到十點鐘。我現在反而因為他太愛學習而擔心。
一席：你們三位生活在北京和浙江，都是有一定知識、文化、社會地位的人，在一定程度上來說，我們今天聊的這個東西會不會太中產了？對於更底層的人來說，會不會有侷限性？
李崢嶸：我在北京沒房沒車，我所有的事情都是怎麼省錢怎麼來。我小孩沒有上幼兒園的時候，他的一個好朋友就是跟他的父母在批發市場的櫃檯裡工作，他在那裡學到了很多最基本的數學計算。他的父母有時候會說，自己都沒有讀過什麼書。我說：「但是你們的智慧並不是誰能夠教給你們的。」我真誠地這麼覺得。
我們父母親的為人、對工作的熱愛，這是比任何培訓班都更能給孩子激勵的。蔡朝陽：我們所展現的並不是一種中產階級的生活方式或者價值觀，而是一種更為普遍的教育觀念。我們在孩子的教育上面，花的最重要的東西不是金錢，是自己的用心和智慧，和我們對於孩子的關心。在杭州，很多家長每年花在培訓班上的錢可能就有二三十萬，我們從來沒有花過這種錢。
我們要破除這樣的觀念，就是好像你是中產以上，你就可以對教育有更多的選擇，底層就沒得選，只能走應試教育這一條路。不是這樣的。越是現在這個時代，你的教育觀念越應該是比較先進的，你的孩子才越有可能突破那種所謂的階層的固化。
有些問題是非教育問題，是社會問題在教育領域的投射，比如我們大家都特別生氣的苟晶被頂替的事情。學者秦暉很久之前講過一句話：教育有問題，但那不是教育的問題。這句話我到現在還是認同的。
Emma：說到苟晶事件，我也是山東人，而且我的堂哥在考中專的時候就被同姓氏親家的女兒頂替過。我很痛恨這種事情。但是我是覺得，現實是農村也有錢了，都蓋了小洋房，我自己村裡、鄉里的小學和初級中學已經被翻新了兩次，諷刺的是沒有老師。我有個上小學四年級的侄女，她經常會跟我說「數學老師這學期又不教我們了」。疫情期間，我在家也待了一個月，我親眼所見，他們不上課的期間是沒有老師來管他們的。
所以我覺得，我們通過苟晶事件就說高考如何如何，但其實他們在底層上已經沒有人扶持了，他們可能都走不到高考那個橋頭，走都走不到，更沒有機會去跨過。我那時候還經常聽說我們村有人考到全市前三，正好我那一屆是分界點，就是所有的師資都往上跑、上面的師資不下來的那個分界點。從此以後，我就沒聽說過我們村有考上大學的。蔡老師說這是一個社會問題，我很贊同。
蔡朝陽：對，我們今天聊的話題，我希望還是儘可能地控制在我們所能夠聊的那個教育的範疇之內。教育它巨大的能量在於，它有可能改變一個孩子的人生。在現在的情況之下，我們力所能及地做自己可以做到的那些事情。
我跟崢嶸把很多時間和精力都放在了父母成長、父母觀念的改變上，帶家長們一起開讀書會。有些問題我們沒有辦法改變，我們可以談論，可以批評，但歸根到底還是要自己去做一些具體的小事情。
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這期節目到這裡就結束啦。如果你也想提問，可以用文字或音頻形式發送到郵箱
[email protected]。本期剪輯 | 子軒
節目策劃 | 木易柳、葉子、子軒、唧唧、Holiday
封面&插畫 | Cici Hu
配樂 | 麥子
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