爱，死亡，与痛苦（马勒第五交响曲）——指挥大师马里斯·杨松斯专访
2016年3月，指挥大师马里斯·杨松斯指挥德国巴伐利亚广播交响乐团在慕尼黑爱乐大厅（Philharmonie im Gasteig )演奏了奥地利作曲家古斯塔夫·马勒的第五交响曲。2017年8夏末，这套现场实况录音由BR Media发行成碟，新碟一出，广受好评。德国Zeit杂志（时代）网络版与指挥大师马里斯·杨松斯就古斯塔夫·马勒的音乐展开了一场对话。
如果音乐史中没有马勒？难以想象。杨松斯谈论了关于指挥时地动情落泪，同时他也讨论了个问题：在马勒第五交响曲得张力中得到心灵的慰藉是如何可能的？
采访时间：4. Oktober 2017
采访人: Christine Lemke-Matwey
慕尼黑的巴伐利亚酒店。马里斯·杨松斯在与巴伐利亚广播交响乐团工作期间会住在这里。这位74岁的老人获得了巨大成功，不仅仅因为在2016年，他经过相当多次的抗争，最终成功为慕尼黑赢得一座新的音乐厅。而且，从2003年起，这位拉脱维亚籍指挥一直领导着这支乐团，如今这支乐团已经走向了国际顶尖乐团的行列。杨松斯的夫人伊琳娜（ Irina）打开套间的门，一只年幼的小狗围绕着她的腿跳跃着。这位新的家庭成员叫Miki，杨松斯从他工作间的门走出，我们坐在华丽的软垫上，桌上放着饮料和意大利amaretti(一种意大利饼干)。
Jansons：您请吃点，这个非常棒。
ZEIT：大师，带着狗一块儿旅行其实并不比没有狗更麻烦吧？
Jansons：我其实没有很多旅行，之前我们有条金毛寻回犬，它当然不能一块儿去。但旅途中能有条狗陪伴是件非常美妙的事，所以现在我们想要条小狗。
ZEIT：我们来谈点古斯塔夫·马勒吧。在此之前您与巴伐利亚广播交响乐团录制了马勒第一、七、九交响曲，现在是第五交响曲。这是一部转折性的作品，一部带来艺术变革的作品。
Jansons：绝对的
ZEIT： 在马勒的这部作品那里，到底发生了什么改变？
Jansons：他早期的交响曲都是和语言与歌唱联系在一起的。通过来自民间歌曲《少年魔法号角》的浪漫主义精神，早期的交响曲提出了宇宙与人类存在的问题。第五交响曲是马勒进入非人声的一个阶段，但声乐与艺术歌曲，对他来说依然很重要。
ZEIT：人们可以相信Alma,比如与《第五交响曲》几乎同时产生的，非常私人化的《亡儿之歌》，在这部作品里或者说通过这部作品，他预言了，他与他的夫人阿尔玛共同的女儿，不到五岁的Putzi的死亡。
Jansons：通过《第五交响曲》中的Adagietto（小柔版），他给了阿尔玛一个极为深情的爱情告白，非常安静，非常轻柔，一个对别样世界地惊鸿一瞥进入了这部交响曲。从20世纪初期诞生的《第五交响曲》开始，马勒音乐中的交响性开始了极速成长，直到《第九交响曲》，达到了顶峰，对于我来说，这是世界上最好的交响曲.《第九交响曲》的末乐章，完结部，音乐彻底脱离了尘世，是与上帝进行地一场对话，马勒是一个绝对的天才。您知道吗，尽管马勒发展了他音乐素材中得广度与厚度，这些发展始终给他的音乐提供了新的东西。但是，马勒总是在以某种方式保持着自我。从第一小节起，我们就能很明显地听出来。
ZEIT：什么是《第五交响曲》中新的东西？在这里马勒又向我们展示了哪个世界？他在沃尔特湖边的迈尔尼格（Maiernigg am Wörthersee）的小屋创作了整部交响曲的部分，其余部分在维也纳的家中完成。他当时是维也纳国家歌剧院的领导者并获得了巨大得国际性的成就。
Jansons：马勒曾经写到，第五交响曲（第一乐章）是葬礼音乐，是对第一交响曲中的英雄们的葬礼进行曲。
ZEIT：也就是所说的巨人们。（注：马勒第一交响曲“Titan”，名字来源于Jean Pauls的小说《Titan》。）
Jansons：在第二乐章后面有一个令人惊讶地斗争，非常得具有戏剧性和讽刺意味。这个讽刺意味也同样出现在第三乐章谐谑曲中，在这里音乐听起来很有舞蹈性。我认为，马勒在这反映了他早期交响曲中的连德勒舞曲和民间艺术歌曲，他把他的创作和迄今为止的生活又重新过了一遍。这是一个很深刻的思考。和一个非常重要的问题：如何继续？什么是生活？
ZEIT：对于这个问题马勒给出了真正的答案了吗？
Jansons：在这个方面，马勒使我想起了肖斯塔科维奇，又或者更确切地说，肖斯塔科维奇使我想起了马勒。在他们两人那里，没有纯粹的欢乐，庄严或者是凯旋的存在。这些东西好像混在一起的。
ZEIT：这种破碎性同样也出现在第四乐章——著名的小柔版中？
Jansons：早先人们以令人难以置信得缓慢速度演绎小柔板，就像一个经过了深思熟虑的慢板。我开始也这样做。今天我在这一乐章听见了非常内省的东西，非常深刻的东西。
ZEIT：8分52秒长。
Jansons：您想啊，阿尔玛收到总谱以后，立马去见了马勒。她非常准确地理解了曲子的意思。我认为，人们必须像这样演奏——没有离别，没有世间的痛苦：爱是我们所拥有得最美好的事物。
ZEIT：正如我所说的那样，现在有一些诠释已经完全摧毁了这个乐章——从威斯康迪改编自托马斯·曼小说那部多愁善感的电影《死于威尼斯》，到各种广告。我们今天依然可以没有偏见的去聆听？去演奏？
Jansons：我认为要在音乐中反映当下，这点并不是那么重要。人们当然会喜爱小柔版（Adagietto）,因为比起其它乐章它更容易被人理解。人们也完全准备好被其他乐章所感动，我们也不能低估这一点。
ZEIT：这里对诠释者来说，媚俗的界限到底在哪儿？
Jansons：那些过分刻意表达的地方，那些面临做作的情绪危胁的地方。由弦乐组演奏，充满渐慢的小柔板因此会变得格外孱弱，变得完全没有质感。
Mahlers Werk ist eine musikalische Bibel
马勒的作品是音乐的圣经。
ZEIT：伯恩斯坦在指挥时时常会泪流满面，不是只有在指挥马勒时。对您来说，这样的情况是不是也会发生？？还是已经发生过了？
Jansons：会
ZEIT：正值血气方刚的伯恩斯坦，在二战以后，让马勒的音乐在奥地利重新为人所知。您从很早的时候就开始指挥马勒的作品，并对这些作品情有独钟。您对马勒音乐世界的印象经过这么多年发生了什么样地变化？
Jansons：作为年轻人，你们自然会对他的音乐感到兴奋。我不会说，今天我好像看起来对他的音乐没那么兴奋了，我只是换了一种方式罢了。马勒的作品就像音乐的圣经。没有它，音乐于我是难以想象的。他不可思议的受欢迎！每一次演奏马勒的交响曲都是一件大事。为什么？因为他的音乐描述源于整体，源于人类的宇宙，源于爱，源于死亡，源于痛苦，源于幽默，嘲笑，讽刺…每一位听众可以在这面镜子中找到自己的面孔。
ZEIT：在马勒音乐的诠释史中存在着不同的马勒热，第一次出现在60年代，更大的一次出现在80年代。第一次是对保守势力与他们的保留曲目地反抗，第二次是对后现代主义生活感觉的音乐化。与这些相关联的总是一些关乎世界观的东西。今天我们与马勒和他的音乐维持了一种理所当然的关系。我们是不是已经把马勒经典化了？
Jansons：您看，音乐的世界就像一个由不同种类树木组成的森林，“马勒树” 也许大而显著，但它不是唯一的。就这点而言，我个人并不想从经典作曲家亦或非经典作曲家这个范畴内考虑这个问题。马勒就是马勒。布鲁克纳和马勒一样也应该这么考虑。
ZEIT：过去和现在一直有一些指挥，甚至是非常著名的指挥，他们都拒绝指挥马勒的作品。您可以理解这一现象吗？好像从没有人会说，我不指挥莫扎特或者贝多芬。
Jansons：是这样的， 有些指挥认为马勒的音乐过度亢奋，过度敏感，很不真实。这样的想法也适用于部分听众。这令人遗憾！但是我认为，马勒反对者的数量还是在日益减少。再一次强调：我们这里谈论的是一个天才！马勒指挥了整个乐季，领导了歌剧院的工作，带乐队巡演。夏天的时候他还把自己关在迈尔尼格(Maiernigg)或Aller湖边，又或者Toblach一个极小的。。。。
ZEIT：作曲小屋…
Jansons：那里面只有一张桌子，一张椅子，一扇小窗，完全没有乐器，他却写出了如此伟大的交响曲！难以置信
ZEIT：今天我们生活在政治上极端动荡的时代。马勒的音乐在它自身的张力中是否依然能带给我们慰藉？
Jansons：他的音乐关乎精神价值，一直能带给我们慰藉，助益，一直对我们是重要的。
原文：http://www.zeit.de/2017/41/mariss-jansons-gustav-mahler-dirigent-symphonieorchester-bayerischer-rundfunk
封面图片／Peter Meisel
翻译／谢嘉雯 ；校正／赵宵玮
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