李睦：清華大學美術學院繪畫系教授，社會美育研究所研究員。
皮埃爾-奧古斯特·雷諾阿《紅磨坊的舞會》
當代藝術是一種注重“思”的藝術，不以審美為唯一目標，如何對孩子進行藝術教育？
我覺得藝術教育的針對性很強，對不同的人，甚至不同的個體要採取的方式是不一樣的。有一個大的原則，在不同階段，有一個相對穩定的方向，但對於個體的針對性是非常強的。所以，談到孩子，我覺得可能更多的不是我們告訴他應該學什麼，而是我們要發現他對什麼事情感興趣。特別是教授小孩藝術的教師、家長，他們的作用就是呵護這些孩子的心靈和天性。因為有的孩子可能對當代藝術的表達方式特別感興趣，也有的孩子會對古代的、過往的藝術感興趣，這本身就表現了未來的他們具有不同性格、不同情感、不同追求的可能性，所以要小心翼翼地去保護他們。
我想再次描述一下這個過程，對於小孩子的藝術教育，應該是在潛移默化當中慢慢傳達、體現的。
另外，關於當代藝術的性質跟審美的關係問題，其實我們先不考慮是當代、現代還是古代，經藝術的手段進行的審美，它實際上在教育裡是一種思維教育，也可以說是一種思維訓練。思維訓練的方式有很多，但是用繪畫、音樂、舞蹈、戲劇所進行的思維教育是特別獨特的，也可以被理解為一個人從小到大的成長過程中必須要經歷的基本教育。這也是為什麼像哈佛大學、耶魯大學、哥倫比亞大學等國際知名大學那麼注重在大學裡開設藝術教育課程的原因。據我所知，日本東京大學和其他一些大學，還有英國的一些學校，咱們中國現在也有一些大學，也開始意識到這個問題。所以，我認為審美教育或者審美訓練是一個人成長過程中必須要經歷的。
蔡元培“以美育代宗教”的理念在當下有何現實意義？
蔡元培先生當年寫的一篇文章叫《以美育代宗教說》，他那個時候寫作的初心，我可能無從知道。但是，我有看他其他的一些文章，綜合來評斷，我覺得他那個時候還是有一種使命感和責任感的，覺得我們的國家那個時的弱，是跟教育有密切關係的。他可能看到，我們好像越來越缺少在教育宗旨裡提出培養健全的人格那樣的努力，缺少那樣的教學引導，可能跟這個文章有一定的關係，這是他對教育本身的思考。當然，這個“代宗教”看怎麼理解，可能也有替代宗教的意義在裡邊，也許還有填補宗教本身的空缺、缺失的因素在裡邊，因為我們中國社會並不是一個是像伊斯蘭或者基督教那樣的一個宗教社會。所以，他對於藝術的思考、執著、信仰，某種意義也是在整個人類文明社會當中，哲學、宗教所應該起到的那個作用相通的。
至於說它的現實意義，我覺得一個世紀都過去了，現在的教育狀況，人們對於藝術的理解仍沒有太多的改變。至少到目前，蔡元培的學術思想仍然有用，對於現實有價值。除了這一點以外，我還是認為以蔡元培先生為代表的民國的那一批教育家、藝術家，做了非常多的關於美育的研究，研究不可謂不深入，不可謂不廣泛，但是他們仍然沒有對藝術教育乃至整個社會的教育起到特別直接的作用。我一直在想這個原因是什麼？就是他們的教育思想、美育思想沒有落地，沒有觸動到我們今天的藝術教育本身，以至於今天的更多的公眾仍然認為自己跟藝術無關。更多的家長仍然苦苦地在琢磨要給他的孩子帶來什麼樣的教育才是正確的，什麼樣的藝術教育才是對的，甚至包括該不該帶他們去看博物館？
所以，我覺得在美育理論研究和美育實施、藝術教育實踐過程中缺少一個橋樑。
藝術療愈這種方式是否適合在國內推廣？
我覺得藝術療愈應該有用的，我們也在學校裡邊嘗試做這樣的事情，我也接觸過一些這樣的教師機構的人，但是他們現在也需要更加規範。我說的這個規範不光是行政管理的規範，而是應該有基本的藝術教育的指南，或者是規則，就是不同年齡階段的孩子，他們應該接受什麼樣的藝術教育？以及在這基礎上的相應的管理、准入和退出機制等，這些都是需要的。
只是現在有一點尷尬在於，藝術療愈機構和藝術教育機構之間的界限有些模糊，要不要去界定它？這個大家在這個領域裡也在思考，比如藝術療愈到底在學科劃分上，應該更傾向於醫學、心理學還是美術學、藝術學，目前界定得還不是特別清楚，有的時候很難去界定，所以就很難管理。這是一個相對來說在國內起步比較晚的學科或者領域，我想還是需要管理的。
審美素養、審美思維、審美心靈，這三個詞是一種進階關係嗎？怎麼理解它們的內涵？
首先這三個概念之間並不是進階的關係，他們相互有關，但又是各自獨立的。我覺得審美思維它是一種思維方式，是通過審美判斷的方式進行的一種思維訓練，或者是進行的一種思考。但是這個方式非常獨特，審美思維跟其他的思維方式有自己的不同。對於審美素養，我覺得更像是由審美思維導致的一種結果，它實際上就是由於長期的一種審美性的思維養成的一種習慣，能夠有很敏銳的判斷能力，有特別寬容地接納的心胸。所以，我覺得審美素養可能跟審美思維有關，也許它們是因果關係，我不太認為審美素養是關於審美判斷的知識的多少，或者對美術史瞭解多少，它是與一個人的品質有關的。這三個概念裡，距離最遠的是審美心靈，我覺得這個相對更抽象一點，但它確實是存在的，也可能是另外兩個因素存在的前提條件，就是如果沒有一個審美的心靈，我想審美的思維和素養也不能確立。有了審美心靈以後再有審美的建立，慢慢地完善自己的審美思維，再到能夠獲得非常豐富或者完善的審美素養，反過來又會對我們每個人的審美心靈，就是那個最單純的、最美的生命空間，產生一種滋養作用。
所以，我覺得它們三個之間應該是這麼樣一種關係，若即若離。
怎麼看待當下流行的STEAM教育理念？
STEAM教育的方式，可能早先是出自於一種理念，甚至是一種比較新穎的理念，它有它的科學性，但當任何一種理念變成一種模式，或者是規範性的東西被廣泛的推廣，那麼這個理念的意義就不大了，它就更多的是一種教學方法、教學手段。所以，現在國內越來越多的技術機構採取這樣的方法，我覺得他們有幾方面的考慮：一方面比較容易，它是現成的；另一方面，它比較安全，因為它有一個比較完備的實踐過程作為參照；第三，可能更多的家長也願意接納，因為好像值得信賴一點。但是，我覺得這忽視了一個非常重要的問題，就是孩子是不是喜歡這種方式？我覺得肯定是有喜歡有適應的、也有不適應的，絕對不是全部一樣，所以，這是任何一個教育方法、教學方法體系都不能夠變成一個絕對的辦法廣泛推行的原因。
再有，我覺得它和通識教育的關係並不大，因為通識教育實際上不算是一種藝術專業教育，它也不是把藝術專業教育放到教育裡邊就完事了。通識教育裡邊的藝術教育並不是一種“票友式”的教育，就是業餘時間來唱歌或者是畫畫。通識教育還是一種跟其他的學科，比如說哲學、科學、藝術等，是平等的，是一種關係到學術思維方式、方法的建立，獨立思考能力培養的教育。
觀點精粹：
1、美育教育是一種基於理性教育基礎上的感性教育。
2、感性、理性教育相輔相成，互為前提，這時的教育才是完善的，這樣的方式教育出來的人才是完整的人，或者可以說是健全的人，也可以說是完美的人。
3、理性教育也有相對於感性教育積極的一面，如果感性教育脫離了理性教育，這個感性教育它也是靠不住的。
4、美育是從感性教育入手，引發理性教育的改變，然後再反作用於我們的感性、本能、直覺這些與生俱來的因素的不斷提升、不斷變得敏銳。
5、美育不光是包括什麼東西是美的，什麼東西與美相關，與不美相關，美育的特點不在於它涵蓋了多麼廣泛的領域和方面，更多的它的特點是它能夠把很多不同的領域、學科之間的共性因素串聯起來。
6、能看得見、摸得著、抓得住藝術，藝術就和我們有關嗎？
7、我們在遠離讓我們恐懼、害怕的藝術技能技術的同時，我們不知不覺把藝術放棄了。
8、美育是一種途徑，是通向另外一個世界的途徑。
9、如果我們認為藝術與藝術教育是對藝術學院的少數學生而言的，會讓整個社會遠離藝術。
10、當一個社會里邊沒有了藝術教育的時候，它也就沒有了藝術教育的作用下產生出來的那些具有獨立思考意識，善於珍視自己的感性世界（比如說錯覺，比如說敏銳，比如說發現）的人就會越來越少。
11、美育的不足，這恐怕也是我們的社會長期以來缺少創造力，我們只能解決一些問題，我們很難發現問題、很難提出問題、很難思考問題的原因。
12、我一直認為一個沒有藝術的社會是一個相對比較極端的社會。
13、藝術教育是教導人們判斷美、發現美、創造美，而不是告訴人們什麼是美醜。
14、藝術是並行於我們現實生活的另外一個世界，而這個世界是屬於每一個走進藝術的人，自己去尋找、去發現、去構建的一個世界，然後讓這個世界裡的能量、情感幫助他在現實世界裡生存下去。
15、藝術教育是一個完整的生態圈，是一個完整的生態關係，環環相扣，彼此相連接。我們現在所處的教育狀況，這個藝術教育生態是不完整的。
16、我想大家要是能夠從一個廣泛的美育立場上出發去看待藝術教育，從一個通識性的藝術教育的基礎上去看待藝術，結果可能會有很大的不同。
見地沙龍召集人、見地十日談策劃人：
肖懷德，當代文化學者，全人教育探索者，中國藝術研究院文化發展戰略研究中心副研究員，北京大學文化產業研究院副研究員。研究領域為當代文化發展研究，關注戰略、政策、科技與創意經濟對文化演進的影響與嬗變。自2016年起，發起“見地沙龍”，致力於促進科學、藝術與人文領域的對話交流與知識融通，並結合中國社會的當代處境，展開在“新人文”領域的跨學科學術討論與社會創新。
（本文由“見地沙龍”微信公眾號授權轉載，音頻內容見喜馬拉雅“疫情智者談 | 見地”專輯）
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