此安邦非彼安邦。
作為金融帝國的安邦保險曾是很多人豔羨的對象，它一路高歌猛進，以神秘莫測的方式建立起自己的財富帝國，讓人側目。
與其同名但卻更早創立的安邦諮詢，每年的收入只是前者巨量營收的一個零頭。但回頭來看，它的路自有其執著與精彩，更重要的，是可以一直走下去。
1993年，經濟學者陳功創辦了這家機構。此後的數年間，這家諮詢公司幫助眾多地方政府機構和市場主體看清形勢、做出決策，成為重要的民間智囊。而在這些年裡，陳功也從未停歇，他思考、寫作、遊歷天下，走過50多個國家近400個城市，持續地觀察、分析、判斷他眼前這個喧囂嘈雜而又多彩的世界。
25年過去，這片土地上發生了很多變化，他對一些現象不無失望：理性的人依然是少數，一些珍貴的意見未能得到重視，人們總在犯重複的錯誤……。但他畢竟抱有期待，百川東流終入海，一個融合共生的大同世界也許終會到來。
他的心境，宋人劉克莊的詞句大概可以描述：老眼平生空四海，賴有高樓百尺。少年自負凌雲筆，書生白髮神州淚。
訪 談：陳為 夏昆
來 源：正和島
01.人類的方向還是“全球融合”
正和島：你上半年基本都在國外遊歷考察，這次回國之後，有哪些心得、感受沉澱下來？
陳功： 我很早就喜歡到世界各地轉，有人給我算命說我是四方命。我屬鼠，說屬鼠的人要不停地搬家，不停地跑來跑去，有時候想想,人家說的也挺準。後來對自己進行了反思，發現我還真不是為了看漂亮的風光而跑來跑去，而是我在理念上跟別人不太一樣。我是一個追求全球融合的人，我很渴望看到這個世界逐漸走向融合，迴避競爭、衝突以及戰爭。這些不會帶給人們什麼好東西，一定是災難、悲傷和家破人亡的事情。
當你看的東西越美好，你就越渴望保留它。世界文化遺產就是這麼形成的，它就是為了告訴大家其中的價值才被保留下來。我們為什麼要用對抗、戰爭以及各種各樣暴力的手段摧毀這一切呢？
大家要擱置一些衝突，放棄一些利益，追求一些共同的理念，走向一種融合，這才是一個值得追求的事情。如果我們沒有一個全局性、世界性的概念，不走向全球的、世界的融合，繼續固守一些已經過時的東西，不肯放手，可能會導致一些衝突越來越厲害。我認為全球融合不是遙不可及的，比如說意識形態問題，這些差異和問題可以在一定程度上擱置下來。戰與和是永恆的話題，在這永恆的話題背後，我們對全球融合是抗拒的，還是認可、支持的，這才是最為關鍵的。
從世界各地來對比這件事情，很有意思，彼此之間的隔閡相當明顯。上世紀我在世界各地轉的時候，發現世界主流的電視頻道比如CNN、德意志電視臺或者其他媒體，基本上不會報道中國的事情，也不提“中國”兩個字，中國是哪兒很多人都不知道。有一次我在德國萊茵河谷的一個小鎮裡遇到一位老先生，他問我是哪裡人，我說我是中國人，沒想到這老先生還真知道中國。他就跟我打聽：你們毛澤東同志現在身體如何？鄧小平同志都去世了，他還在問毛澤東同志身體如何。這就是那個年代的歐洲，他們對中國的瞭解非常有限。
中國是不是就像自己想象的那樣，對國外、對這個世界瞭解得很清楚呢？我覺得也不是。去過美國的很多中國人說：美國基礎設施建設得太糟糕了，馬路上坑坑窪窪，還不如我們鎮裡的公路修得好。這種觀點是現在經常聽到的，它體現的是我們缺乏一個歷史觀。他們不知道美國的高速公路體系、道路基礎設施是19世紀修建的，也就是我們民國、辛亥革命的年代，那個時候人家已經把這些基礎設施都建完了。
只有在歷史的軸線上去加強了解，才能突破這種（互相誤解的）隔閡。看著好像我們已經瞭解了對方，實際上還有很多不瞭解的東西。所以，在看待全球融合問題上，我們的假定條件很多時候是錯的、不準確的、不精確的，它把我們自己前進的步伐限制住了，我們被嚇住了，認為好像這個不可能，那個也不可能。於是我們維持原樣，拼個你死我活，最後兩敗俱傷，那還談什麼未來？如果世界各國都是這種樣子，就沒有什麼希望了，更不用談夢想了。
正和島：中國改革開放以來，在經濟上的成就很大。一些人覺得我們好像不善於講“中國故事”，很少有價值觀的輸出，你覺得這是受制於意識形態、人才還是其他方面的原因？
陳功：我認為這個問題可能大家看得太複雜了。我們價值觀的溝壑，有些時候是（因為）和全球融合背道而馳，在做非融合的事情，而不是在推進全球融合。
我為了推進全球融合奔走呼號了大半輩子，目的就是希望這個世界能夠太太平平，我們有一個和平穩定的發展環境。可是這個社會有太多的人為了自己的私利，去強調對抗，擴大矛盾，強調競爭，在這種情況下，能夠得到的只是災難。
價值觀是怎麼產生的？價值觀並非根源，簡單點看這個問題，價值觀其實是文明的一個結果，文明才是最重要的。在社會發展和經濟發展過程當中，我們忽視了社會文明的締造和建設，這才是我們真正的大問題，而在這種情況之下，我們的發展成果是無法為外部世界所理解的，（從西方的角度，）你的繁榮就只能證明競爭對手的實力強大。
如果我們的文明程度進一步提升，沒有報紙上看到的、互聯網上見到的那些不可思議的事情，像小孩在路上被卡車軋了，根本沒人管，老人摔倒了沒人敢扶，毒奶粉、假疫苗……如果沒有這樣的事情發生，那麼我們的發展成果怎麼可能不被別人接受呢？
價值觀是在文明中產生的，受制於文明程度，有什麼樣的文明程度就有什麼樣的價值觀，把邏輯關係理順了之後，再去談價值觀問題，就非常清楚了。片面地談價值觀，劃一條線，像下象棋似的，江河一隔，那邊你的，這邊我的，太幼稚了。
02.拋開企業家去談經濟，那不是假大空嗎？
正和島：前段時間任正非有個講話，認為美國起碼還要領先中國50、60年，之前很多媒體給人的感覺是中國已經快走到世界舞臺的中心了。客觀來講，你覺得中國目前到底在一個什麼位置？
陳功：中國企業裡邊有很多國際化程度非常高的企業，（但也有假國際化的，無論是從企業家層面還是企業內部層面看，都達不到國際水準。）也有很多高瞻遠矚的企業家，像曹德旺、任正非、李書福這樣的。中國企業在未來的地位和影響，他們會有自己的一個判斷。
這樣的判斷跟我們在主流的新聞媒體上聽到的判斷，有很大的不同。中國社會在習慣上是被主流媒體所引導的，所以人們很容易看到大多數人都看到的東西，相信大多數人都在講的東西。但我相信還是有一部分比較理性、受過嚴謹邏輯訓練的人以及知識含量比較高、有獨立判斷的人士，他們會注意到經濟到底是誰在操作，經濟不是政府官員在操作，也不是受強大的思想所左右，經濟只會是企業家在操作，他們決定自己的企業怎麼去做，決定自己的利潤，決定自己的產品，決定自己的客戶。 經濟是一種看得見摸得著的，由一個一個企業單位在動態運轉中構成的實體，這才是經濟。所以，我覺得應該尊重企業家的判斷力，應該尊重企業家對未來、對現在各種各樣的認識，包括他們的擔憂。
至於對中國位置的判斷，究竟是“厲害了，我的國！”，我們已經站在了世界舞臺中央，甚至可以決定未來的世界發展，是這樣一種程度？還是說我們僅僅脫離了發展中國家的範圍，正向發達國家陣營裡面前進，是一種“超發展中國家”的狀態，我覺得還需要時間來檢驗。
目前，中國企業家還沒有得到一種充分的尊重，甚至出現了一種趨勢，就是在各種程度上強調對企業家的領導，這屬於一種純正的政治自信，並非是建立在客觀基礎之上的為經濟規律所包容的一種自信。如果尊重經濟規律、尊重社會發展規律、尊重歷史，就應該尊重企業家這個主角。拋開了企業家去談經濟，那不是假大空嗎？一些地方出現的實體經濟衰落、經濟簫條等現象，很多情況下就是因為這個原因。
為了解決出現的這些經濟問題，也有很多經濟學家跟著官員一起挖空心思去想，提出了很多概念和口號，但是都得不到一個非常好的結果，這跟與現實脫節有很大關係。你連企業家都不尊重，現實怎麼可能不脫節？他們想什麼，他們在討論什麼，他們關心的是什麼問題，他們的聲音是如何，沒有在尊重的前提下去談經濟，當然是跟現實脫節的，一定會出現這種情況。
正和島：今年對營商環境的討論也是一個熱點，根據你的實際體察，各地的營商環境是否有實際的變化？
陳功：營商環境（過去我們叫投資環境）出現了一些改變，這是真實的，起碼企業家不用再考慮怎麼去賄賂官員，風氣清正了很多。無論是投資環境，還是營商環境，現在的情況和過去是不一樣的。我們可以從歷史的脈絡上，沿著一種邏輯來看看投資環境和營商環境的改變過程。
改革開放之初的營商環境和投資環境用一個字就可以形容，那就是“放”，政府鼓勵大家放手幹。那時候出現很多現象，國有機構裡面出來的人非常多，像我也是在國有部門裡工作了十幾年，放下一切，一分錢的賠償都沒拿到，還主動交了一個兩居室的房子，不惜一切代價走出來。可想而知，一個“放”字所帶來的營商環境的巨大影響，創造了一種全民創業的熱情，這是改革開放之初我對營商環境和投資環境的形容。
第二階段，用一個字來形容就是“洋”。這個階段中國經濟增長已經達到了一定水平，隨著中新蘇州工業園的出現，慢慢各地都開始了園區建設，開始吸引外資，於是大量外資進入，先來到了蘇州，進而到了上海、北京。逐漸看到了很多外資企業，而且越來越大，品牌越來越厲害。一開始是港臺企業就算外資了，條件很好，後來港臺企業也不算了，只有世界500強還算比較厲害的外資。
這個階段的營商環境和投資環境，眼睛盯的更多是外資、外商，符合他們要求的、符合他們條件的就是最理想的投資環境了。至於在投資環境和營商環境的改造和提升過程當中，是不是造成了負面的影響，殺傷了以往中國民營企業的積極性，給他們造成了新的障礙，沒有過多計較和考慮，一切都圍繞著“洋”字去做，追尋的是這個。甚至出現一些強制民營企業騰土地，騰出一些資源，讓給外商的情況。
第三階段，就是“政”或者也可以說是“地”了。因為投資環境、營商環境服務的主角，從前面的“放”和“洋”變成土地經濟、土地財政了，要搞房地產了，地稅最關鍵，一切資源都圍繞著地轉，圍繞著財政收入、土地出讓金轉。
這個階段的投資環境和營商環境實際上就變得比較糟糕了，產業都不是最重要的。在很多年前我就對騰籠換鳥的政策保持著一種質疑的態度，我認為這種情況是不堪設想的。我實際看到的情況是騰籠換鳥後，往往鳥是騰出去了，而地是幹房地產了，幹基礎設施建設了，並沒有置換成新的產業。這一階段也出現了高科技、互聯網企業，它們和騰籠換鳥的地，都沒有太大關係。
第四階段也就是現在的階段。現在房地產的發展，因為債務等等問題，實際上也沒有辦法持續下去了。在目前這一階段，我們的投資環境和營商環境實際上是虛位以待的，我們想去改造投資環境和營商環境，改造成什麼樣子才叫好？我們連主角都沒有確定，主角是誰？這是一個很大的問題。
不是說沒有民營企業，也不是說沒有製造業，也不是說沒有實體經濟，都有，但哪個都發展不好，關鍵因素就是成本很高。而這麼高的成本在“地”那個階段，勢必又會推高企業經營成本的上升。但當時的估計是認為毫不影響，誰都不在乎這個問題。當時普遍的認識是增長無極限，都認為房地產可以持續運作和增長。誰要談這個問題別人還說你沒見識、太誇張，劈頭蓋臉就是一頓猛批，在當時就是這樣一個階段。
現在總算明白過來了。但美麗的泡沫破滅之後，我們就面臨著一個沒有產業主角，只有高成本的狀態。我們能讓成本下降嗎？成本下降以後，資本能接受嗎？資本如果接受不了，那資本的泡沫就會破裂，帶來嚴重的金融危機和產業危機，而這些危機一旦產生，就會帶來經濟的動盪，很多的問題也會隨之而來。把背後的邏輯梳理好，我們就知道現在問題的範圍、程度和性質已經超越了營商環境和投資環境的改變。
03.扶貧要有實效，核心是兩點
正和島：吳敬璉先生前段時間提到產業政策基本上是無效的，但我們的新能源、人工智能等新興產業都是產業政策來驅動的。你覺得需不需要產業政策？
陳功：吳老師可能是從宏觀角度討論產業政策問題。因為這個問題要具體來看，產業政策有用還是沒用不是一概而論的，它在有些領域沒用，但在另外一些領域可能就是有用的。
有一些領域就是要傾舉國之力，比如說發射火箭，你說在上世紀60-80年代，哪個企業會幹這種事？沒人幹，但它有很大的發展前景，所以就需要幹。再比如說基礎生物醫藥，它的研製關係到十幾億人的健康和未來，但這種基礎理論研究是不產生回報的，既然沒有回報那這些基礎理論研究誰來幹？這也需要國家的力量去做。所以，在這些系統上，產業政策是發揮作用的。
如果從效率上來看，很多自由競爭又確實會鍛鍊一個企業加速成長，從這個角度來看，產業政策又是沒用的，所以你得看產業的門類和部門是什麼屬性的，什麼樣的事情應該由什麼樣的部門去做。
正和島：產業政策發揮作用的領域是不是也有變化？馬斯克的效率可能比美國宇航局還要高，華大基因比中科院某些機構的效率高。
陳功：這是因為技術變化。火箭的技術現在已經不神秘了，這個不神秘使得馬斯克可以去做，這是因為技術的演變。火箭技術從一個高深的、非常人所能企及的，甚至連科學家是誰都隱姓埋名不知道的狀態，變成了一個常識性的東西。
舉個例子，你相信不相信，你自己能做原子彈？聽起來你會覺得是不可思議的，那是因為你對原子彈知識的瞭解過去是受限的，所以你會覺得很神秘。上世紀末，我寫過一本書叫《分析的藝術》，裡面舉過一個例子，當時我寫那本書的年代，美國高中生就可以組裝原子彈了，因為它的信息已經變得非常透明瞭。材料採購和製作都不是神秘的狀態了，何況現在？隨著這些改變的出現，火箭技術已經從一個高精尖的產業走向了普遍化，實際上已經不需要傾舉國之力去做了，這是一個產業上的改變。
總而言之，產業政策實際上是有用和沒用同時存在的，不能大而化之。
正和島：你文章中說，當下的扶貧在有些地方也存在形式主義的問題，你覺得扶貧最後會得到實質性的成果嗎？
陳功：我注意到你說的是“實質”，這個答案可以清楚告訴你：非常難。但如果是“非實質性”的話，就容易辦到了。在強調扶貧之前美麗鄉村的建設已經進行很長時間了，粉刷一下牆、窗戶，換一下房頂的鐵皮，北方藍色居多，南方紅色居多，把屋頂照得很漂亮，美麗鄉村就有了。但是你再看看農民？農民的生活還是跟過去一樣。所以，扶貧就涉及到一個大問題，什麼才是扶貧和鄉村振興的核心？一定要搞清楚這個，這個是標準。沒有標準的情況下，操作起來就容易多了。
如果我們把核心、原則定在活化產業和經濟，改善人民生活，如果是以這個為核心，那難度就太大了。一個活化、一個保護，這是鄉村問題核心裡面的核心，是重中之重。保護是保護環境，活化是活化經濟，一個人走向了富裕，如果他所做的生意不能活化，產業不能活化，那還是瞎掰。就比如我給你發錢，你把錢都花完了，說我還是得等死，這就是一個授之以魚的問題。再說說保護，生態環境這麼惡劣，鄉村如果按城市的做法去做，那就完了。城市裡面的環境所產生的各種各樣問題，還得帶到鄉村裡面，這就把中國人未來的根基都動搖了，所以環境保護是至關重要的。
一個活化、一個保護，如果把解決這兩個問題列到鄉村振興和扶貧的考核當中，那現有的體制和班子系統是很難應對的，因為這基本上沒有套路可循，每個村的情況都是不一樣的，每個鎮的情況也是不一樣的。鄉村不像城市會有一些共同的東西，比如水暖電氣熱、土地的價格、運營管理等等，在這些方面城市會有一定的共同套路去參照、去比較。而鄉村的區域比較狹小，矛盾比較突出，資源稟賦條件又不一樣，每個村都不一樣。山這邊的村子能曬到太陽，山那邊的就曬不到太陽。這個村子有水，那個村子就沒有水。在這種差異非常大的情況下，如何去發展，如何振興？這是一個具有很大挑戰的問題，絕對不是說輕而易舉就能實現的。
如果寄望於批量生產，一下子3年就完成了任務，我認為這是很難的。如果說以活化和保護為標準、為原則、為核心，那鄉村振興、扶貧任務的難度將是非常大的，涉及到很多高難度的解決方案，需要企業家、經濟學家、戰略學者等社會各界的人士大規模介入並與政府合作，才有可能實現。
正和島：目前一些大企業也都有參與到其中，它們參與進來成效會更好一些吧？
陳功：企業是從設計師的專業、產品的領域等小口徑方向出發的，從一個小口徑的方向出發去解決大口徑的問題是不可能的。大口徑指的就是大系統，只有能夠進行戰略研究、策略研究的機構才能提供一個解決方案，而不單單是一種設計方案。
設計方案能解決什麼問題？解決房子的問題，解決漂亮與否的問題，解決一個景觀的問題。企業有錢，最多解決的是投資的問題，但這與活化和保護還相差甚遠。解決方案是要求解決活化和保護的問題，能夠持續運作，能夠產生客觀效果，在這方面英國的國王十字街車站就是一個非常好的例子。國王十字街車站之所以有名就在於它是在市政府當局的基礎之上，把建築師、社會學家、經濟學家、政府官員和當地社區居民融合在一起，變成了一個團隊，這個團隊共同做出了一個解決方案，而不是一個設計方案。
我覺得這是我們今後要汲取的經驗和教訓，而且也是非常重要的。
04.如何解放民間的巨大能量？
正和島：大家目前普遍感覺政府裡面有一些人做事的動力不足，在這方面有什麼解決方案嗎？
陳功：這個問題太敏感了。但這確實是普遍現象。
現在大家幹工作變成了有空乾點事，沒有空就算了，就是這種狀態。事情都是人幹出來的，沒人幹，結果什麼樣可想而知。怎麼改變？我覺得不是動力問題，中國人從來不缺動力，各界、各級、各單位，你連在前臺坐的老阿姨，沒有一個缺動力的，能量迸發出來了按都按不住，這就是中國人的特點。
關鍵是有什麼東西能讓他迸發出這種能量，我們現在看不到這種激勵性的東西。過去有很多時間節點上能量的迸發，比如說改革開放之初，能量迸發得就很厲害，一下全民皆商，說話都是您請指教，然後遞出名片，對方一看寫了仨公司董事長的名字，都是他一個人。1992年小平南巡，我們也能看到能量的迸發，中國經濟增長一下子進入了兩位數，讓全世界目瞪口呆，就是這種能量迸發的狀態。
到現在這個階段呢？我們很難找到這種能量迸發的觸發點了。很多事情不能說、不能做，這種情況下上哪兒找動力去？現在可能是有動力、有能量，但釋放不出的一種狀態。
理論界、學術界如果能多幹點正事，早日跟現實接軌，能量就能夠觸發。不要總是高舉高打，那是最簡單的事，跟現實的接軌卻是非常複雜的事情，因為你面向的是無數的問題，要在浩如煙海的問題當中開闢出道路，在驚濤駭浪當中找到一個方向，這才是我們期待看到的。如果能出現這樣的面貌，能量的釋放就毫無疑問。而現在是一釋放能量就會犯錯誤，這個能量沒法釋放了。
正和島：跟改革開放之初那個階段相比，如今在物質方面有很大進展，但人們在心態上對未來反而沒有那種樂觀了，你覺得這是為什麼？
陳功：中國社會有一個基本特點就是社會靠理性的激勵不大。理性在我們眼裡，不是科學，不是邏輯，也不是有系統的哲學，會些詩詞歌賦在我們看來就算是文化人了，也非常受景仰了。
胡適、王國維這樣的詩詞歌賦之輩，他們真的做出什麼成果了嗎？給中國生產力帶來什麼改變了嗎？沒有。那為什麼還有這麼崇高的地位？就因為中國是個非理性的社會，在非理性社會里面，認個字，能寫個家書，算個卦，寫個對聯，就算是極受崇敬的文化人了，這就是我們的社會基礎。
直到今天這種非理性社會也沒有太大的改變。過去是在聽文化人講話，現在是在聽微信上的各種言論。多少母親因為看手機，把自己孩子的命給丟了？多少人拿著手機，走著走著就自己掉水坑裡了？還有多少人騎著摩托車，眼睛盯著手機？馬路上更是能看見，很多車在路上跑，方向盤後面都是一片明晃晃的手機屏幕，這太可怕了！
在這樣一個非理性的社會中，我們需要的不是思想，而是夢想。現在有很大比例的一部分人根本沒辦法解讀思想，用一個高瞻遠矚的宏大構想不如用一個簡單直接的夢想更能驅動他們。
美國建國200多年了，但他們到今天還在談美國夢，為什麼？美國也有大量的非理性人口和收入不高的人，和這些人說未來有什麼用呢？關鍵是要給他們一個夢，他們有了夢之後所激發出來的能量是無法用理性和科學來衡量的。
所以，我們現在關鍵是沒有夢想，尤其是沒有一個具有方向感的夢想。一旦有了這樣的夢想，你所擔心的這些問題，起碼會減少一半，很多問題也就迎刃而解了。
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