如果現代圍棋高手和古代頂尖圍棋高手下一盤棋,有幾成勝算?

晏謹

不考慮古今規則不同,單論棋力,九成九勝算。


很多人會陷入一個誤區,認為下棋之類的東西是今不如昔。這種看法是完全錯誤的。圍棋的技術和理論都是持續發展進步的,從古到今的歷程也是不斷試錯、總結和提高的過程,現代圍棋遠勝於古代。

就像有一位網友已經說過的,現代圍棋高手對付古代頂尖棋手,猶如阿爾法狗對李世石和柯潔,基本上沒有什麼可比性。柯潔一人即可砍瓜切菜般橫掃所有古代高手,一般職業棋手也能對付個差不多。

有沒有什麼東西是今不如昔的呢?有的,藝術類,比如書法、國畫和詩詞。尤其是書法,無論你練字多麼刻苦,技巧多麼純熟,最多能得到一個“筆追二王”的評價,卻永遠不可能超越。這裡面的原因是多方面的,藝術類的模糊性是其一。

像圍棋這樣的競技類項目,勝負分明,毫不模糊,古人是不可能玩過今人的。


五次方物語

曾有棋迷向棋聖聶衛平九段提出了一個難題,“請問誰是古今第一高手?在沒有廢除座子制的情況下,現在的高手能不能贏黃龍士(古代棋聖)?”老聶答道:“你這個問題既專業又複雜。黃龍士、吳清源、坂田榮男……他們的水平都很高,都很了不起,但非要說他們誰最強的話,那就是關公戰秦瓊了。如果忽略前輩,說現在的常昊、古力第一肯定不合適。讓現在的棋手去下座子棋,只要熟悉了規則,還是要厲害些,畢竟這麼多年了,圍棋的理念和技術都在進步。年輕棋手在黃龍士那個時代不一定下得過他,但現在肯定能贏他。”

座子制是中國古代圍棋實行的規則。即在開局前放兩黑兩白於對角星的位置上,雙方在這個基礎上開始佈局。由於古代圍棋無貼目規則,任何一方獲得181子即為獲勝,因此座子制可以儘量限制先手的優勢。但座子制也制約了棋手在佈局階段的想象力和創造力,日本人取消座子,使棋盤恢復空曠無垠,變化為之增加無數倍。日本古代圍棋與現代圍棋已是大同小異,被日本人稱為“前聖”的道策和“後聖”的秀策,還有丈和、秀榮、秀哉等歷代名人,在棋盤上展現出了他們的無盡才華和一生心血。

即便是在今天,重溫道策、秀策、秀榮他們的棋譜,仍然不覺得過時。只是,日本圍棋流行小目佈局,星佈局還是在吳清源、木谷實首倡的“新佈局”中得以流行開來。真正意義上的現代圍棋,應該從吳清源、木谷實的新佈局時代開始。

圍棋是勝負的藝術,琴棋書畫中,唯有圍棋必須通過勝負來一比高下,這也註定了圍棋不可能像書、畫一樣,無論過去多少年,只有風格的不同,沒有技術的高下。隨著時間的推移,名家書畫因稀缺而彌足珍貴,但圍棋的技術卻一直在進步。中國古代棋聖黃龍士的中盤戰鬥力再強,也沒法在現代圍棋理論上與現代高手一比高下。雙方下的幾乎不是同一種圍棋。因而,圍棋史上誰最強,永遠無法縱向比較,只能橫向對比。


天涯棋人

這是個有趣的問題,很多人都回答過它。但當你真正面對這個問題時,才發現問題並不簡單。

中國的圍棋,在古時候,更多的是一個文化的象徵,因此,深受文人大咖的喜愛。據文字記載,曹操父子、蘇大學士、呂範將軍、寶釵黛玉都是圍棋的愛好者,他們喝著小酒,吃著珍饈,一邊賞花,一邊下棋。文人愛棋,愛的就是這樣的瀟灑,這看上去才是上檔次的遊戲。

中國古代也有職業棋客,他們也許做官,也許不做官,但是都靠棋吃飯。他們下棋,要麼是政治棋,為國爭光;要麼是娛樂棋,讓老闆鬆弛下來。因此,棋的競技色彩很淡。不象現代的棋手,上來就跟你死磕,死纏爛打,全無一絲高雅。

文化棋與競技棋PK,就象秀才遇到兵,沒有什麼可比性。現代,日本圍棋稍顯“文化”了一點,被中韓棋手殺得就找不到北了。而日本棋手在古人面前,也是蠻橫不講理的主兒啊!

扯了很多鋪墊,現在好歹也比較一下。中國古代最強的棋手是範施,對他們的水平有兩種估計方式。一說範施與日本同時代的秀策水平相當,那麼放到現在大約是日本圍棋的強九,與樸廷桓對弈大約要被讓先。

陳祖德研究《當湖十局》,認為水平相當於現代中國的業餘棋手之頂峰,也就是職業一二段的水平。在職業業餘對抗中,這樣的水平被職業高手從讓先到讓兩子之間。考慮到對抗賽的認真程度,理應在兩子上下。

這樣的比較令人覺得很不好意思!很多人抗著機關槍跑到唐朝,將一個小癟三整成了公侯軍神,而這樣的比較總會使我想起這個。有時我想,我要是穿到唐宣宗時代,也可以為國爭光,威風八面了。呵呵😊,笑得有些乾巴!


追求一句中的

想要比較就得先了解,現代圍棋規則基本都知道,說下古代圍棋(古棋)。


古棋採用座子制,先把對角星位分別放上黑子和白子,這樣把許多豐富多彩的角部變化扼殺了。

古棋採用白先黑後,分為敵手棋,饒子棋,先兩棋。相當於現代的平手,讓先,讓子。

古棋因為採用座子,執白先行,所以執黑是不貼目的,即執黑181就贏。和現代圍棋比較,誰先下都不一樣,黑也沒有貼目負擔。

古棋計算勝負是要‘還棋頭’的,每分斷一塊棋 終局時要還一子,這就是古棋多是力戰的主要原因吧。

古棋和現代圍棋比較還有一個重要原因,就是溝通,由於通訊手段的不發達,信息及其落後,導致交流減少,嚴重阻礙了古代圍棋發展。


古代棋手和現代棋手誰高誰低的問題是一直以來沒有正解的問題,因為各種規則的不同,也就導致了圍棋理念的不一樣,如果只論戰鬥力的話,古代棋手不會輸現代棋手,假如把古代棋手放在中國棋院集訓一年半載的 說不定也是世界冠軍級別的。




聽誰說的啊

琴棋書畫,古代文人必修的四門功課,風流倜儻,濁世佳公子。撩妹必殺技。著實令人神往。



一個項目,水平高低往往取決於從事項目的人口基數。比如世界第一運動的足球,在中國卻是球迷中永遠的痛。有人說14億人口卻選不出11個足球高水平運動員。而足球業內人士反覆說,中國的足球人口,也就區區幾十萬,遠不如歐洲,南美洲的一些人口小國。如果中國球迷們在痛罵國足的同時,讓自己的子女去練習足球,也許不久的將來,中國足球才能真正有希望!

唉,不說喪氣的足球了,還是說仙氣滿滿的圍棋吧!

古時人口和現代是無法比擬的,能讀書受教育的更加少,不知能不能有1%。這種狀態持續到解放前,一個村子裡能有一兩個識字的人,都會被奉為先生。所以我們不要有錯覺,在古代會下棋的人極少,能下棋的自然“高大上”起來。

還有,社會發展到現在,行業細分越來越細,職業化程度越來越高,現代棋手,變成了職業棋手,天天想的,練的,乾的就是這個事,以此為生。古人讀書者,職業是為官。琴棋書畫只是業餘愛好。各項目職業選手和業餘愛好者的水平,是雲泥之別,不可同日而語的。


藝術領域,古代現代有時真不好比。可圍棋演變成了一項運動,古代棋壇高手遇到了現代職業棋手,基本無勝之可能。但現代職業棋手遇上“狗”,也是絕望的。


淨月暖陽

這個關公戰秦瓊的比較初聽起來甚是荒謬可笑,不過細思之下卻有一些有趣的地方。

從規則來說,撇開還棋頭,座子棋相當長時間內被詬病為限制了圍棋開局的豐富性。可是回過頭來,對角星其實在現代圍棋也能見到。而一個有趣的現象是絕藝Ai對於此種局面下的勝率判斷是最為接近的,從而有職業棋手發出座子棋存在的智慧性。從這一點看,古人對於棋理的理解似乎不在現代棋手之下。

另一方面,現在棋手對於棋局進程的細分更為精細,以至於有了中盤定式之類的說法,加之互聯時代的影響,圍棋研究更為快速和高效,這些是現代棋手佔優的地方。但是古代棋手從另一個角度來說,卻也可以說是失之桑榆,行棋少了桎梏,對於棋局的理解更為開放,對於棋理的理解和遵循更為徹底。

所以,倘若如黃龍士般古代絕頂棋士對上柯樸等現代職業頂尖高手,也許勝負會很是微妙!


何似歡

這個問題一下子讓我想起了《棋魂》這部動畫。

在東

動畫裡,秀策依附小光去現代日本圍棋棋手下棋,用佐為這個名字打遍天下無敵手,被稱為最接近“神之一手”的人,看起來秀策還是秀策,到了現代依然如此。

但了最後,主角還是小光,一個圍棋少年成長的故事,不是秀策。

同樣的,在現代,古代頂尖圍棋高手對業餘棋手也許還不錯,但真正面對職業棋手,勝率可能不過一兩成,這其中原因很多,比如技術的發展,訓練強度的增大等,而那一兩成贏的勝率,主要是古代與現代下棋招數、下法的不同導致的,因為太過古老沒有研究而失策。

所以,對古代棋手我們保持敬畏之心,但到了實戰,你是可以的。


Jc69363

先不說阿法狗站在了當今圍棋之巔,因此而給現代人類帶來的新式啟迪。就說現代職業棋手所受的專業訓練都是古人不可達到的。還有現代職業棋手的對戰對手之多,對戰盤數之多,也是古人不可達到的。因此來說:古今之戰,今人必勝,但具體能有幾成勝率就不太好說了!

個人只是圍棋初學者,(如有不當,還請見諒)依我臆測:古代頂尖棋手也就當今職業一二段,(可能還估計高了)撐死三四段,不可能超過五段!


天堂隔壁38

理念稍有不同,佈局階段古代人稍弱,但中盤對攻技巧要看人平時的積累與計算能力和體力。差不多。其實圍棋是個體力活,我深有體會。下一盤高質量的棋,非常累!記住,只要是人的對抗,無論那個領域的對抗,活體消耗的都是體力--能量。


梁勇86304567


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