作者：Richard Goldstein & Mark Jacobson
譯者：易二三
校對：Issac
來源：《村聲》（原文刊載於1976年4月5日）
拍了《窮街陋巷》之後，馬丁·斯科塞斯成為了紐約最能喚起人們共鳴的電影之音。他是一個成長於小意大利區的瘦小男孩，試圖通過敏感而不是強硬來獲得尊重。
他讀了紐約大學，在那裡他學會了用雪莉·克拉克的那種街頭意識來操作攝影機，以及約翰·卡薩維蒂那種和演員打交道的方式。
《窮街陋巷》
《窮街陋巷》的大部分鏡頭都是在加州拍攝的，但這並不重要：羅伯特·德尼羅和哈維·凱特爾所持的語言和癖好都是純正本土的。等了好幾年，馬丁終於對《窮街陋巷》暢所欲言，我們似乎可以從中看到一個不斷成長的電影人。
後來有人說，馬丁去亞利桑那州拍攝《曾經滄海難為水》是拋棄了他的繆斯女神。但人總得有一天離開熟悉的社區。這部電影取得了商業上的成功，馬丁則變成了「賣座導演」，這就是好萊塢所說的萬無一失。
聽聞馬丁要在老地方拍《出租車司機》讓人倍感振奮。但他並沒有帶著同樣的青澀光芒迴歸。粗俗的戲劇變成了精心的下流；狂躁的攝影機也不見了，取而代之的是巧妙的構圖。德尼羅和凱特爾甚至不再是意大利人了。電影裡的小混混變得時髦起來。
《出租車司機》
當然，許多令人著迷的東西仍然存在——對黑人可怕而隱晦的刻畫，笨拙的暴力，墨守成規的男性——但是，如果說《窮街陋巷》中的鄰里街坊抓住了斯科塞斯的要害，那麼在《出租車司機》中，他就是在驅除舊魔。
我們詢問了馬丁關於過去和現在、以及無論如何都無法擺脫的事情。
問：首映禮怎麼樣？
馬丁：很好。事實上，非常好。好萊塢大道劇院辦得很好，我的意思是，真的很好。
問：影片收穫的評價呢？
馬丁：評價？評價非常，嗯，他們非常恭敬，但他們不……他們不理解結局，他們不知道這種暴力是不是真的……實際上，他們想知道為什麼我們沒有解釋這個角色是關於什麼的。他們正試圖找出他做這一切的原因。他們對結局感到非常沮喪，因為這可能有著別的什麼意味。
你看，每個人都想讓這部電影有一個《哈姆雷特》那樣的結尾，到處都是死人，你知道的，電影裡有一幕是，他抬起頭，用手指著太陽穴，朝自己開了三槍。
每個人都認為在這裡影片就應該結束了，因為這就像，你知道，我不認為西部片是糟糕的——我喜歡西部片——有人被殺，然後所有人都回家了。所有人都會忘了那部電影。
《出租車司機》
問：那麼或許你能跟我們解釋一下這麼結束影片的原因。
馬丁：嗯……（笑）整件事都和這個角色經歷的來龍去脈有關，直到他想要犧牲自己的那一刻……而且這將是一場血腥的犧牲，對吧？那麼你不妨把這一點做好，不妨把每個細節都展示出來。
我說的是這個角色。特拉維斯仔細檢查了每一個細節，唯一的問題是他搞砸了，因為他沒有被殺。
問：這就是為什麼他用手指抵著頭，而且因為沒被殺感到沮喪嗎？
馬丁：是的。這也是對自己的一種嘲諷……這是最後的諷刺。然後鏡頭往回走，就像重新審視這場犧牲所涉及的事物。
問：所以這是一個儀式？
馬丁：一種儀式性的宗教體驗。就像彌撒。基督顯聖，然後告訴你不要再殺害羔羊，對吧？
問：是嗎？
馬丁：是的。他說我要上十字架，這將是一個人的犧牲，我將是——我是上帝之子，呃，（笑）……你明白我的意思嗎？基督顯聖是為了實現……，不是為了毀滅，而是為了實現，你知道的，那些預言和想法，不再是儀式性的羔羊血祭。
問：你的意思是，特拉維斯認為如果他進行了那場殺戮，紐約城就會乾淨了？
馬丁：對。
問：這個想法來自於特拉維斯的內心，還是你自己？
馬丁：部分是我的，部分是保羅的（指編劇保羅·施拉德）。你知道，保羅有宗教背景，受到嚴格的管束。他曾在特種部隊服役，海軍陸戰隊。
通過觀察特拉維斯最後使用的那種刀可能你才會發現。它叫做卡巴刀。只有特種部隊才用。最後他剃頭髮的那場戲非常重要——因為特種部隊隊員在去越南北部之前，會把頭髮剃成那樣。
問：我們應該把特拉維斯看作是一個普通人、一個適應社會良好的人嗎?
馬丁：沒有。觀眾看到他的時候，他已經快崩潰了。特拉維斯處於崩潰的邊緣。從電影的第一幀開始，他就緊張不安，隨後我們等了1小時51分鐘讓他克服下來。但是，我認為他表面上有的很多情緒和問題，是大多數人都共有的。我有，保羅也有。
問：你通常會贊成電影中角色的觀念嗎？
馬丁：當然了。
問：關於他們對待黑人的態度呢？
馬丁：這個嘛，《出租車司機》裡的羅伯特·德尼羅是個種族主義者。
問：那麼電影的觀點呢？我的意思是，每當我們看到一個黑人，我們看到的是一個看似十分邪惡的人。
馬丁：……看著他的眼睛。還記得那個鏡頭嗎，當有人說了一句該死的茅茅黨，然後鮑比突然看過去，看到的那個傢伙？那個傢伙真是個好人。他是個臨時演員。一個非常可愛的人。為了那一個鏡頭，他整晚都坐在那裡。不過，那是個慢鏡頭。這就是為什麼他看起來很邪惡。（竊笑）
問：《窮街陋巷》中的黑人女性呢？
馬丁：嗯。他說她很漂亮，她的確很漂亮，雖然是個黑人。你得知道這些人是從哪兒來的。
問：你是否擔心人們會認為這是你看待事物的方式，或者說這是你看待事物的方式嗎？
馬丁 ：我們就是這樣長大的。你不會失去某些東西，你只會處理某些東西，對吧？我的意思是，在意大利裔美國人社區，我從來沒聽說過「黑鬼」這個詞。（笑）從來沒有。所以你怎麼會說出那個詞呢？我是說，那樣的話會不真實。如果你想把自己的一些事情放在電影裡面，你最好儘可能誠實地去做。
問：在你長大的過程中，你會相信那些價值觀嗎？
馬丁：相信哪些價值觀？
問：比如說，關於黑人和暴力的價值觀？我很好奇你小時候是如何看待這些的。
馬丁：可能會以很多不同的方式涉及到這些。我的意思是，一方面我會和這些事物發生關聯，同時我又參與了教會，你懂嗎？
問：兩者會彼此中和嗎？
馬丁 ：是的，當然。都是同時發生的，你在街上，你看見一些東西，你參與其中。你會學到一些行為準則，在某種情況下你該怎麼做？你能讓自己成為一個特別的人嗎，因為你不是街區裡最堅強的人？你要如何做到這些？因為其實有很多方法讓你得以生存，但「尊重」是一個關鍵詞。
問：有件事我一直想問——什麼是「mook」？你無法從《窮街陋巷》裡知道「mook」指的什麼樣的人？
馬丁：嗯，並沒有特定的含義，你不知道他在說什麼，這才是重點。我在一次談話時發現——有人告訴我這個詞是大嘴巴的俚語，喜歡多嘴的意思，就像他們會叫一個傢伙「dun」，還記得在《窮街陋巷》裡他拿著一把槍對準邁克爾，他說……「DD」——令人失望的唐斯基（Disappointed Dunsky）……
問：這又是什麼意思？
馬丁：「D-Dunsky」是一個好玩的說法。「Dun」就是閣下「Don」的意思。例如教父柯里昂（Don Corleone）。
問 ：換句話說，這個詞用在令人失望的黑手黨大佬身上？
馬丁：是的，「Dun」可以指一個受人尊敬、值得尊敬的人。
問：你的童年和《窮街陋巷》裡所展現的有多相似？你經歷過那樣的事情嗎？
馬丁：經歷過其中一些……甚至經歷得更多；你也看到過一些，有些是你不能談論的，你明白我的意思嗎？
問：你對生活中的事情有多憤怒？
馬丁：如果我不憤怒，我就不會拍《出租車司機》了。
問：你會像德尼羅在這部電影裡表現的那麼憤怒嗎？
馬丁：哦，是的。
問：這部電影對我來說就像一場噩夢。
馬丁：對，它就是一場噩夢。
問：希區柯克的作品有時直接來自於他的夢。你有過這種經歷嗎？
馬丁：哦，當然，我在《窮街陋巷》裡拍過一些夢裡的場景。你記得影片的開頭嗎，他從床上跳下來的那一幕？在那之前有一個夢。
我們拍了他躺著的畫面——火焰從他的心臟裡突出來，某種存在於他胸膛裡的火，就像是他臨死前的X光片——你可以看到他的靈魂在燃燒。
問：《出租車司機》裡有沒有哪些細節來自於你的夢？
馬丁：所有的慢鏡頭。人們在街上的慢鏡頭。鮑比的很多特寫都是慢鏡頭。我想延長那個時刻。你會進入他的大腦，真的，而且這也突出了他的演技和相貌。
問：你做過那樣的噩夢嗎？
馬丁：沒有，但那是——我通常感到憤怒的時候，會有的感覺。
問：你怎麼——你能——描述那種憤怒？
馬丁：天吶，每次療程我應該付你45美元……（笑）
問：你看過心理醫生嗎？
馬丁：哦，是的，在過去的幾年裡……你說到憤怒，以嫉妒為例，特拉維斯將那種自毀機制放進了他和那個女孩的交往中，他知道自己不能得到她。他帶她去看色情電影，在內心深處知道自己會把事情搞砸……
在清醒的意識裡一些都挺好的，但是潛意識則告訴你最好再搞砸一次，你配不上她，明白嗎？
問 ：嗯。
馬丁：他在這段關係中置入了自毀機制，明白嗎？所以我們談論了憤怒和嫉妒，我們思考了他會在鏡子前做的所有事情，這是影片真正的關鍵……
問：那場戲是有劇本的，還是？……
馬丁：不，沒有劇本。我們只是對鮑比說，讓我們做些類似的事情——對著鏡子自言自語。排練的時候，我一直說，繼續重複。重複一遍。因為我聽不見他說話。我想確認一下我們有沒有聲音。這種重複我很喜歡。我們最後用的就是這個。「你在跟我說話嗎？你在跟我說話嗎？」我非常喜歡這種重複。
但是有很多，嗯，你提到關於療程的事情，你知道，就像你認為你把所有的東西都放在銀幕上了。你認為你可以在某種程度上驅除這些感覺。
然後，電影拍完後，你在銀幕上看到它的時候——也許除了殺青後常見的產後抑鬱，你還會經歷一段時間——你會意識到，天哪，僅僅把它放在銀幕上是不夠的。你仍然需要努力去改變這些感覺，憤怒的感覺和其他的什麼感覺。
問：在拍電影的時候，你是如何接近自己的感覺和情緒的？這是個複雜的過程嗎？
馬丁：我其實經常笑，尤其是和我喜歡的演員一起拍戲。我和他們合作得很開心，不過當然會有暴力場面，暴力場面是一段一段發生的。這並不有趣。甚至讓人頭痛，但其中也有一些間隙，比如化妝需要等兩個小時。
問：你說你電影中的暴力是儀式性的，但你拍攝的方式卻是現實主義的。
馬丁：對，暴力必須是簡單、直接、快速、尷尬且笨拙的，就像它在現實生活中會發生的那樣。就像《紐約每日新聞》的攝影師在現場拍攝整個事情一樣。就像發生在通俗小報上的那些事一樣。
問：拍那些暴力場面大概不怎麼有趣？
馬丁：哦，真的沒有那麼有趣。拍戲的時候還必須堵住耳朵，因為槍聲太大了。每個人都頭痛。莫里·馬斯頓每天早上都要來把他的手砍掉（竊笑）……
還有，呃，我曾經兩次帶著鮑比出去吃飯——他渾身是血，還頂著莫西幹頭。沒有人注意到。我們去的大概是第99街和百老匯交接處的古巴中餐館，而我看起來像個週六晚上外出的普通人。
問：你現在已經不住在紐約了，你對這裡的感覺如何？
馬丁：其實我大部分時間都還在這裡，我的意思是……洛杉磯就像一個大辦公室。有棕櫚樹，你往窗外看——因為我現在正往窗外看——外面有樹。僅此而已。這是一個辦公室。
問：你還會在紐約街頭拍更多的電影嗎？
馬丁：我們會回來拍《紐約，紐約》。不過只有一部分戲在紐約拍。我想讓這部電影看起來像40年代的電影。在攝影棚裡拍攝，並從中獲得樂趣。
問：是部歌舞片。
馬丁：對。
問：會有人被殺嗎？
馬丁：不，沒有。
問：我很好奇馬丁·斯科塞斯的歌舞片會是什麼樣。
馬丁：首先這是一部電影，而不是歌舞，裡面有很多有源音樂，換句話說，會有大樂團（Big band，譯者注：又譯作大樂隊，特指演奏爵士樂的樂團，流行於美國1930年代初到1950年代末的搖擺年代），每個人都跟著唱——唱！——不是嗎？——音樂！
問：背景設定在40年代？
馬丁：以二戰勝利紀念日為開端。一個男人剛擺脫戰爭，熱愛爵士樂。他吹薩克斯管，而且很厲害——他演奏音樂的方式很奇怪。他聽說哈萊姆區有一些新音樂。那是查理·帕克發軔的地方，他被迷住了，他試著把它和大樂團的音樂結合起來。
這是關於他和一個在樂團裡唱歌的女孩的故事，他們很年輕，一時衝動就結婚了。兩人一直都處在情感的邊緣——比如，他會站起來表演獨奏，一次未經提前商量的獨奏——拋下樂團的其他成員……他就是這樣的人。
問：換句話說，這部電影也有點像《出租車司機》，一個勉力支撐著自己的主角。
馬丁：是的，但他很有天賦，問題就在於天賦，兩人各自的天賦阻礙了他們的關係，他們必須分開。
問：你一直都想成為好萊塢導演嗎？當你去那裡拍電影的時候，都是你自己想做的嗎？
馬丁：我不知道什麼是導演，我只是想——我猜——拍電影。我不是指各種細節，但我回過頭來總是在思考該如何拍好電影。
問：我看《出租車司機》的時候，注意到兩處明顯的典故。我的意思是，特拉維斯把我可舒適（Alka-Seltzer）消食片倒進杯子裡那個鏡頭，是從戈達爾那裡偷師的嗎？
馬丁：是的。劇本里只是說他把消食片倒了進去，老天，想想它所指涉的——《我略知她一二》裡那個咖啡杯的鏡頭，她喝了一大杯黑咖啡，咖啡看上去就像一個星系，而他們談論著宇宙的狀態。
問：那麼，我猜特拉維斯其實很像《鄉村牧師日記》裡的主角。
馬丁：對，那是我最喜歡的佈列松的影片。
問：事實上，當特拉維斯把桃子白蘭地酒倒在麵包上的時候，他開始說他的胃不能……
馬丁：因為這又是一件自毀式的事情。別忘了《鄉村牧師日記》裡的牧師做了什麼。他患有癌症，這正是他喝劣質酒的原因，他是在確保自己的死亡。但我的意思是——你應該明白——我喜歡的工作方式是被其他很多事情所激發——其他的書、私人生活中發生的事情，或是我私下做的事情，有些人能理解，有些人不能，這沒關係。
問：就像《窮街陋巷》那樣？
馬丁：嗯，《窮街陋巷》顯然是一部非常個人化的作品，因為它處理的是半自傳性的東西，對吧？
這種半自傳性的，正如我們之前討論的，是你真的經歷過那些事情，如果你在一段時間裡沒有那些經歷，無論是精神上的或者道聽途說的，或像角色那樣親身經歷過，那麼你就是在撒謊。
問：為什麼《窮街陋巷》裡的兇手在最後一分鐘才把頭髮放下來？
馬丁：有幾個原因。首先這是——一個儀式，他把手放在眼鏡上，你知道，因為我也有——一個實際的問題，我必須在劇本里處理它。
問：什麼實際的問題？
馬丁：問題是，拍這場戲的演員與此同時還參演了其他電影，他不能剪頭髮。我知道我們必須把它寫在劇本里，並找出一種方法，使它在整部電影中發揮作用——這就是他為什麼最後會放下頭髮，就像一種儀式。
問：你從來沒想過這裡會有性曖昧的含義嗎？我是說，那傢伙在男廁所裡披散著頭髮。
馬丁：哦，當然。因為沒人知道具體會發生什麼。但每個人都知道會發生什麼性意味的事情，然後……砰！
問：為什麼在你的電影里人們總是從頸部流血？
馬丁：……對任何人來說……我認為是——你真的想知道嗎？
問：當然……
馬丁：對我來說，我喜歡噴血的概念，它提醒我……它就像……上帝，它……它真的像一種淨化，一種血的噴泉……但它是現實的。這只是我自己的想法……工作人員放了血之後……我說，再多給一點……他說，「可能會太多了」，我說，這沒事（笑）。
就是這樣，沒有過多解釋，沒有人問什麼問題。我喜歡被槍擊的概念，我無法解釋，為什麼他的脖子會被擊中，這完全取決於個人，但這就是我的想法。
問 ：好吧，我接受這個說法。
馬丁：天啊。
問：你會不會不想我們把你關於頸部的想法刊發出來？
馬丁：關於頸部？不，你當然可以發出來。這有什麼呢？我跟著自己的感覺拍，而不是我腦子想的，那就像一個噴泉，不斷湧動，像範·莫里森的歌裡唱的那樣，《洗刷我》（Wash Me）——站在瀑布裡的那種概念？
問：拍完電影后，你真的覺得自己被淨化了嗎？
馬丁：有一段時間吧——我現在發現很多其他的感覺都不會消失。我很沮喪。（笑）你知道，這就是我過去對教會的感受，不夠資格成為一名神父，不夠資格做這件事，因為你不夠好，你懂我的意思嗎？
問：你小時候想成為一名神父？
馬丁：是的。
問：除了你自己決定不去做這件事之外，你是否覺得還有什麼原因讓你沒能做成這件事？
馬丁：嗯……我不能……我意識到我無法融入這個機構，這麼說吧，我無法融入教會，我曾經被考慮過，但最後落選了。
問：是你做了什麼才落選的嗎，還是……
馬丁：嗯，我的表現本來很好，然後我搞砸了。造成了很大的破壞，我把各種各樣的東西帶到了課堂上，並引發了各種各樣的問題，而且……我搞了很多破壞，某種意義上我就像班裡的小丑，我猜這就是我落選的原因。
問：你是否仍然對於沒有成為神父感到矛盾？
馬丁：哦，不，我無法融入。整個機構，我適應不了。
問：你對好萊塢的機構適應得如何？
馬丁：不是很好。在當下的情況下可能沒有導演適應得很好。我的意思是，這不是舊好萊塢，這是一個不同的好萊塢。
問：你覺得自己錯過了那種浪漫嗎？
馬丁：它還是挺浪漫的。
問：你們導演之間會一起出去玩嗎？你認識斯皮爾伯格嗎？
馬丁：當然。
德·帕爾瑪、斯皮爾伯格、馬丁·斯科塞斯
問：如果讓你來拍《大白鯊》會怎麼樣？
馬丁：我決不會拍一部關於水的電影。
問：那關於蚌類的呢？
馬丁：取決於它們被怎麼烹飪了。
