貝淡寧和汪沛的新書《正義等級論：為什麼社會等級在中國和世界其他地方如此重要》（Just Hierarchy: Why Social Hierarchies Matter in China and the Rest of the World)已於今年三月由普林斯頓大學出版社出版。他們從山東大學的飯局為起點，談了許多人與人、人與自然以及國與國之間的“等級”現象。在他們看來，雖然“平等”十分重要，但是現代社會仍需“等級”制度。廢除社會等級制度既不可能也不可取。問題的關鍵所在是哪種形式的等級制度是合理的，哪種是不合理的，以及這些制度如何服務於道德上可取的目標，如促進公正等，同時儘量減少種族、性別或者種姓不同所帶來的不公正的影響。 上週他們接受了觀察者網的採訪，更深入地談了談他們對於“等級”與“平等”的看法。
貝淡寧、汪沛的新書《正義等級論》封面 普林斯頓大學出版社提供
觀察者網：如今“平等”應該是全世界的主流意見，是什麼契機讓你們覺得“等級”（hierarchy）是能夠，甚至是應該被全世界所接受的？
貝淡寧：我們在《正義等級論》緒論舉的關於山東酒桌禮儀的例子，其實是我們思考這個問題的契機。我在山東大學擔任院長已經第四年了，每次請客都要按照“等級”來排序選位子。我以前在牛津大學讀碩士和博士時也有“高桌晚宴”（high table）。在那些晚宴上，老師和學生的等級分得非常清楚，老師坐在上面，學生坐在下面，而且老師吃的和喝的東西都要比學生的高級，這種等級讓人覺得不舒服。但是山東的情況不一樣。一來是由於吃飯時都用圓的桌子，所以等級並不是很明顯。二來是因為那裡的等級設置是為了讓每一個客人感到很舒服。
山東大學政治學與公共管理學院院長、《正義等級論》作者之一貝淡寧，普林斯頓大學出版社提供
汪沛：我以前覺得中國的酒桌文化不配叫文化，而是酒桌糟粕，是上位的人通過酒桌的所謂社交禮儀來壓迫弱者，尤其不停勸酒讓女性喝酒出洋相。但是自從我經歷了一次山東大學的飯局後，我的觀念有所改變。在那裡你不喝酒也沒有問題，不妨礙敬酒儀式的展開。主人給客人敬酒的時候也都會講一些幽默而客氣的話。另外，在位子的設置上，最重要的兩個人會坐在圓桌的兩個頂端，客人和主人是夾雜著坐的，這樣一來每一個客人都會有一個專門給他夾菜和倒酒的人，所以沒有人會覺得在酒桌上受到了冷落。
相比之下，江浙一帶的酒桌上，地位低的客人基本沒有存在感。但是在江浙一帶有時候最重要的客人的妻子和孩子會被安排在上座，這一點好像在山東基本不可能。
《正義等級論》作者之一汪沛，普林斯頓大學出版社提供
貝淡寧：可能在一些偏僻地區的酒桌上還有大男子主義。不過我們反對大男子主義，因為我們的觀念是“進步的保守主義”（progressive conservatism），我們對於大多數進步的價值觀都是同情並支持的。我們反對歧視，無論是種族歧視、性別歧視、種姓制度，還是基於口音、地域、城鄉差異的歧視。
觀察者網：那你們的“保守”體現在哪些方面呢？
貝淡寧：重視歷史和傳統中那些對文化塑造具有至關重要地位的價值。當然，我們並不是盲目尊重，而是需要根據時代的真精神對傳統做一個批判。
汪沛：而且，進步的保守主義者才會更尊重多元文化，因為進步的保守主義並不是只是對自己的文化有敬畏，也真誠地對別的國家和民族的文化有好奇心並且有尊重。只有基於這種文化上“去自戀化”的心態，多元文化才有可能。
貝淡寧：其實還有一個例子，就是埃德蒙·伯克（Edmund Burke）。他反對法國大革命，這讓別人覺得他很保守。但他也反對英國對印度的殖民，因為他認為英國的殖民破壞了印度當地的文化。詹姆斯·漢金斯（James Hankins）也寫了一本書叫《美德政治》（Virtue Politics），他在裡面就提到中國非常重視儒家文化，這和自由主義者有很大的不同。雖然自由主義者看上去很開放，但是不容易接納一些傳統觀念，因為他們覺得那些文化都是落後的。總結來說，我覺得我們一方面重視自己的文化，另一方面尊重別人的文化。
觀察者網：那你們覺得在現代社會，對於傳統文化應該如何進行取捨呢？
汪沛：如果是對於弱勢群體有壓迫的傳統，那我們覺得就應該反對和放棄。
貝淡寧：我們覺得孔子其實也是“進步的保守主義者”。一方面，孔子希望恢復周禮，顯得很保守。但是另一方面，他對於他所處的時代具有很強的批判精神，這又是進步的。
汪沛：對，孔子會運用上古的倫理與政治準則來批判他當時的現實政治。
貝淡寧：而且孔子也改變了“君子”的意思。在孔子之前，“君子”和統治階層有關，是一個類似於西方貴族的概念。但是到了孔子這裡，“君子”變成了有美德、有能力的人。這一點我們以後出《正義等級論》的中文版時會補充進去。
觀察者網：你們剛才提到你們反對大男子主義。而在你們的書《正義等級論》第一章中也提到了女性所面臨的一些尷尬處境。比如說，你們提到如果男性在家庭中佔有主導地位，那他會將得到的心理上的優勢帶到職場或者其他領域中去。可是女性如果在家庭中有很重要的作用，比如掌握了經濟大權，那她們在社會上卻會被認為不會全身心投入工作中。你們覺得造成這種“雙標”情況的原因是什麼呢？
貝淡寧：主要是因為在一些大男子主義的國家，比如日本和韓國，女性在家庭之外得不到很大發展。這種僵化的分工使得人們出現了男性就應該怎麼樣，女性就應該怎麼樣的刻板印象。這些應該得到改變了。
汪沛：從前“男主外、女主內”的習俗基礎是因為女性被排斥在儒家君子成人之道的教育系統之外，但現代社會男女接受教育的機會已經相對更為公平，儘管並沒做到完全的公平，但是與古代相比，呈現出來的趨勢仍舊是更好的。教育的結果總是千差萬別的，每個人所擅長去處理的事務都不盡相同。現代社會的男女結合成家庭以後，基於家庭中的親密與互信，一方可以讓渡處理一些事務的權利給另一方，如果對方在這個事務上更為擅長的話。
另外，家庭事務其實是很複雜的，社會需要形成一種意識，就是並不是只有賺錢才是對家庭的貢獻。相比賺錢養家這種“硬貢獻”之外，還有另一種“軟貢獻”，例如教育子女、贍養老人、處理與親戚和社區的關係、維護家庭輕鬆幽默的氛圍。這些雖然看起來不如賺錢養家那樣硬核，但是對於一個家庭來說或許是更為至關重要的。
觀察者網：你們在書中談“等級”的時候用了一個詞“差序”。指的是我們對於不同的人，甚至動物都需要有差等的愛。這個概念在費孝通的《鄉土中國》中曾經出現過。你們是不是從他那裡得到的啟發？但是他對於“差序”現象持批判態度，認為就是“差序格局”導致了中國人只關心身邊的小圈子，缺乏整體的凝聚力。我們應該如何避免這種情況出現呢？
貝淡寧：對，我們的確是受費孝通影響才用了“差序”一詞。我們討論的是“等級”，這個詞無論在中文還是英文中似乎都有貶義的味道，所以我們想盡量找一個別的詞來替代。其實“差序”這個詞也不是特別合適，因為已經被費孝通用過了。
汪沛：一開始英文的書名我們希望效法德里達，把“Hierarchy”一詞中的“e”改成“a”，意在創造出一種詞彙的陌生性，但是出版社沒有同意。中文方面，“等級”這個詞一方面是難聽，一方面是“社會等級”在中文語境中往往讓人聯想到“社會階層”或者“社會階級”，而這又不是我們的討論內容。王剛毅老師建議我們用“層秩”一詞，但是這個詞可能對於大多數讀者來說太陌生，對於中文的翻譯我們也還比較猶豫。
貝淡寧：不過，我們認為費孝通所見到的中國社會現象並不符合儒家的價值觀。儒家當然贊成愛自己的家人，但是儒家也強調“推己及人”，老吾老以及人之老，要把對家庭的愛推廣出去，去愛國家，愛天下。
觀察者網：你們在書中提到，以儒家的觀點來看，人工智能（AI）的發展不應該影響到人與人的關係。但其實現在的智能電子產品，比如手機，已經讓很多人變成了“低頭族”，他們即使在家中和家人交流也並不多，寧願上網和別人聊天或者看視頻。請問該如何應對這種情況呢？
汪沛：的確，互聯網的發展讓人們更容易找到志同道合的人，有一種說法，在網上找到的能和自己聊得來的人是“自己挑選的親人”。能夠通過網絡找到慰藉當然很好，但是網上的朋友總希望慢慢變成生活中可以見面打交道的朋友。見面有時候會更加促進友誼，當然有時候更多的情況可能是“見光死”。這說明網絡的交流有一定情感上的真實性，同時一些網絡交流也有現實方面的虛假。面對面的交流總是更困難，所以人們傾向於首先上網看看。但恰恰因為人與人之間面對面的交流所帶來的那種迎面而來的真實性，註定了它永遠不能被網絡交流所全面替代。
之前有網友開玩笑說疫情過後離婚率會大增，因為再也沒有距離能產生美了，但我們也聽說了一些感情不好的夫婦恰恰因為疫情期間不得不每天面對面，反而有了更多發現對方、瞭解對方的機會，反而增進了感情。這就是面對面的交流方式的質樸的力量。
貝淡寧：我覺得人與人的關係，尤其是家庭中的關係還是要有一些規則，一些“禮”。比如說，大家吃飯的時候不要看手機、大家聊天的時候不要看手機。我在山大的食堂裡看到學生們坐在一桌吃飯，但都不說話，每個人都在看手機，我覺得很難過。我當院長的一個設想是，要不要把每學期中的一天作為“不用手機日”（phone-free day），不讓大家，包括老師，看手機。但是很難做到。
觀察者網：在談論國家治理時，你們認為國家，尤其是大國，應該交由“賢能”來治理。這些人不僅需要有能力，還要有道德，至少是有為群眾服務的態度。請問我們應該如何鑑別他們是否有道德，並且讓他們保持呢？
貝淡寧：這個確實是一個比較難的問題。我們在《正義等級論》的第二章有一些討論。我認為作為治理國家的人，他們的底線是不要腐敗，不濫用國家的資源去為自己，或者為自己的家庭牟利。他們的確也需要有為民眾，尤其是弱勢群體服務的態度，但是如何知道他們是否有這樣的態度並不容易。儒家提倡“慎獨”，就是在沒人管的時候也要保持操守。所以我們認為願意從政的人需要一些人文方面的教育，尤其是儒家的教育，這樣能培養從政者為人民服務的態度。
觀察者網：上海有位學者叫鮑鵬山，他在幾年前創辦了浦江學堂來免費教授中國傳統經典，因為他覺得中國現在基礎教育中人文教育有些缺失。他認為通過儒家經典的傳授能讓人有家國情懷。不過，他也覺得不能迷信讀經的力量，因為古代讀書人都讀過儒家經典，但並非每個人都很有情懷。請問除了教育以外，你們認為還需要別的舉措嗎？
貝淡寧：當然需要。比如說官員應該有不錯的工資，就是高薪養廉。假設我是官員，一旦我的媽媽病了，需要高額的醫療費，這時候就可能滑向腐敗。為了避免這樣的情況，至少官員應該有可觀的工資。除此之外，也需要規則和法律，讓官員不去做腐敗的事情。
汪沛：避免讓政府官員和資本、商業糾纏在一起。比如說一個人如果決定投身政界，那家族就不要沾染生意。
觀察者網：你們所提倡的“賢能政治”可能對於國家的發展是不錯的，但是他們掌握著更多更優質的資源，他們的孩子也會因此比起普通人家的孩子更有優勢。長此以往會不會造成階級固化，導致隱形的世襲制度出現？
貝淡寧：的確，如果一個孩子的父親是高官，可能他就有機會經常和其他高官一起吃飯，並且從小就聽到很多關於如何治理國家的知識。要避免出現階層固化的情況，我們覺得需要社會流動，如果政治等級太僵化，當然群眾會有意見，而且還需要減少貧富差距。如果貧富差距太大的話，窮人受教育的機會也就減少了，比如負擔不起大學的學費。另外，也要給群眾一定的參與政治的機會。不一定要通過選舉的方式，王紹光教授就討論過抽籤的方式，或者協商民主的方式也都不錯。
汪沛：在古代中國或許是這樣，大家族的子弟們平流進取都比一般寒門有優勢多了，更別提那些談不上門戶的家庭的孩子。但是在現代中國，我們可以看到一些出身並不優渥的人坐上比較高的位置。這可能和中國的學生會、團委以及黨支部培養幹部的系統有關。在大學裡面，要當學生會和黨團幹部並不太看一個人的家庭背景。如果這個人很有公共意識，很願意積極地為大家服務，他就很容易脫穎而出，和家庭背景並沒有直接關係。所以我們的學生工作這部分能提供不少給有意向從政的大學生學習和練習的機會。
另外，中國的選拔考試，像高考和公務員考試，儘管並不是十全十美的，有些很多問題需要我們去改正，可大體而言還是促進了社會的流動，因為它們提供了一個機會上相對公平的起點。要參加考試並不需要家裡有很多資產，或者父母需要是哪一個級別以上的幹部，跟中國古代的情況比起來還是相對公平不少。這樣一來，個人的奮鬥就顯得重要了。
貝淡寧：是的，如果不通過高考和公務員考試，其實在中國很難坐上很高的位置。
觀察者網：你們剛才提到要給群眾一定的參與政治的機會，在書中你們也說普通民眾要有話語權。但是從治理國家的“賢能”們看來，普通群眾未必知道他們真正需要什麼。如果一旦出現民粹主義，民意去綁架決策者的決定怎麼辦？
貝淡寧：如果賢能政治的制度完善，並且普通群眾也能在一定程度上參與政治，那一般情況下是可以避免走向民粹主義的，雙方能夠互相協調。但是如果賢能政治的制度是僵化的話，那民粹主義會變得很嚴重。
汪沛：民粹主義所訴求的更多的是短期甚至眼前的利益，而不考慮長遠的問題。中國人向來有重視子孫後代的傳統，普通老百姓都能自然地有一個相對長遠的眼光來看社會、看世界。
觀察者網：那如何判斷一個制度或者社會是否僵化呢？
貝淡寧：主要就是看社會流動性。
汪沛：對，現在的中國社會流動性還是不錯的。很多人擔心自己會遭遇到階層跌落，其實很可能是因為現在階層上升的人也越來越多了。如果不能力爭上游，那就很有可能被別人擠下去。力爭上游本沒什麼不好，但是這個上游如果只是名利的上游，就有失偏頗。我們談層秩或者說等級的時候，位置越高的人所承擔的責任就越重，壓力其實也越大。能夠擔當得起相應責任又有能力去處理這個位置所帶來的事務的人，如果被既不賢又無德的人擠下去，那麼我們需要考慮是不是存在階層僵化的問題。
貝淡寧：以及，現在貧富差距還是挺大，需要繼續縮小。
觀察者網：除了人和人之間的關係之外，你們在書中還提到國與國之間也並不是完全平等的。在應對諸如氣候變暖的問題時，大國的態度要比小國重要。你們認為美國應該承認中國在東亞地區的主導地位，並作出更多讓步。可現在的情況卻是美國似乎並不接受，並且在外交和輿論上繼續打壓中國。是不是需要等到中國在軍事和經濟方面都超過美國之後這一點才可能實現呢？
汪沛：我們反對單邊主義與單極世界的霸權。單極世界已經肉眼可見地漸漸式微，多極世界已經是即將呈現在我們面前的景觀。世界上很多地方都在崛起，大致來說就有東北亞、印度、歐洲、俄羅斯、伊斯蘭世界、非洲、北美和拉美等，而且它們都有自己特殊的文化傳統。另外，這次新冠疫情是一個讓人們認識到文化差異的契機。中國、韓國、日本甚至越南都控制得比較好，從死亡人數上就能看出來。而且這些國家都不採取“群體免疫”的策略，因為儒家文化珍重老年人是要體現到政策上的。西方國家並不是不重視老年人，只是他們對於老年人的關心落實到政策層面就是和東亞不相同。
貝淡寧：所以東亞的國家有一些相同的價值觀。如果大家都承認，可能將來很容易就能解決問題。其實我們覺得中國和印度也有一些相同的價值觀，但是現在大家交流太少，都覺得是陌生的國家，所以很難解決問題。
汪沛：我們在《正義等級論》第三章談到了兩種互惠方式，一種是“強互惠”，另一種是“弱互惠”。後者就是大家從功利主義的角度考慮自己國家的利益，而前者指的是國家之間有共同的價值觀，可以從一個共同體的角度來討論共同的未來。
貝淡寧：在現在的國際關係中，比較弱的國家要學習比較強的國家的文化，但是強的國家也應該要學習弱的國家的文化。這一點和以前的朝貢體系是不同的。
汪沛：對，處在現代國際關係中的國家都應該有權利去重新定義、重新詮釋互相之間的關係，不能只是強的一方說了算，否則就變成單邊主義了，這是我們所反對的。而且所謂的“大國”和“小國”身份有時候也會相互調轉變換。比如說這次新冠疫情在武漢剛爆發的時候，巴基斯坦是舉全國之力來支援中國，捐贈口罩和醫療物資。從功利主義的角度來看他們並沒有必要這麼做，但是他們卻這麼做了，而這並不是出於中國的強迫，而是他們自願這麼做。和中國相比，巴基斯坦在領土上要小很多，經濟上也弱，但是在危急時刻巴基斯坦的做法恰恰體現了“大國”的風範。
觀察者網：中國的發展不僅在國際格局上動搖了歐美國家的優勢地位，甚至還對他們引以為傲的制度與價值觀，比如自由民主主義（liberal democracy）造成了很大沖擊，可能這就是造成目前西方反華的原因之一。在這種情況下，中國本土的、以及西方研究中國的學者應該如何讓西方受眾接受中國文化和中國發展道路？
貝淡寧：有意思的是，中國的學生、知識分子和官員都很瞭解美國，但是反過來，西方的學生和知識分子對中國沒有很大的興趣。
汪沛：我們覺得不應該有任何一種文化霸權主義的思想，真正的開放思想需要有“去自戀化”的反思意識。這裡所說的“自戀”並不只是自戀於自己的文化的那些人，也指的是自戀於對某個文化有所瞭解和經驗就要對其他陌生文化指指點點的那些人。文化差異是一個事實，但是一個文化要去輕視另一個文化，而且恰好還有力量實現了這個輕視使其變成了歧視，那就會出現文化上的霸權主義。
但是就如我剛才說的，多極世界已經漸漸開始出現了，文化上的霸權主義很難立足。每一種文化都有僵化和有活力的部分，我們對於任何文化都要做雙重檢討，探究其中的真精神，也要批判其中的陳腐與不義。不要像小偷一樣囫圇吞棗偷竊別人的文化，要真正虛心地去學習和理解他者。
貝淡寧：我們鼓勵西方的學生到中國來學習。雖然現在的情況還並不是很樂觀，但這是唯一的方法。至少西方的學生要到中國來學習幾個月，才可以慢慢理解中國的文化和歷史。
觀察者網：在《正義等級論》第五章談到AI發展時，你們認為國際間需要合作來應對AI對我們人類的挑戰，比如顛覆原本人與機器的主僕關係等。但是可能對於很多國家來說，AI的發展是一個很重要的議題，因為AI技術的強大可能會讓他們在將來的國際競爭之間佔有優勢。既然如此，國際間應該如何互信，並展開合作呢？
貝淡寧：從中短期來說，每個政府應該對AI有一定的限制，不讓它比人類更聰明，因為它比人類聰明以後未必會對我們有友好的態度，可能會剝削我們。所以我們反對馬克思“高級共產主義”理論中的一些內容。他認為進入了高級共產主義以後，機器會做我們不願意去做的事，到時候不需要國家去解決問題。但是我們覺得會有AI剝削人類的可能性，所以還是需要有“國家”這個形態去避免這種可能性。我們不同意馬克思認為的“國家需要消亡”的想法。
汪沛：我覺得現在國際間還是很難互信的原因在於多極世界還未被大家所接受，單極世界的霸權只會帶來壓迫，不會帶來信任。當多極世界真正實現的時候，多個力量極之間互相制衡，公平合作空間也會越來越大。
貝淡寧、汪沛與新書標題 普林斯頓大學出版社提供
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