對話嘉賓
樊錦詩：敦煌研究院名譽院長（右二）
顧春芳：北京大學藝術學院教授（左二）
周憲：教育部長江學者特聘教授、南京大學人文社會科學資深教授（左一）
佘江濤（主持人）：鳳凰傳媒黨委書記兼總經理（右一）
譯林出版社/供圖
她是江南閨秀、北大才女，卻把青春和生命交付荒野大漠的735座洞窟。人們親切地稱她為“敦煌的女兒”。她是我國文物有效保護的科學探索者和實踐者，潛心石窟考古研究，完成了敦煌莫高窟北朝、隋、唐代前期和中期洞窟的分期斷代。她在全國率先開展文物保護專項法規和保護規劃建設，探索形成石窟科學保護的理論與方法，為世界文化遺產敦煌莫高窟永久保存與永續利用作出了重大貢獻。
一年前，《我心歸處是敦煌：樊錦詩自述》作為新中國成立70週年的獻禮，一經推出，即受到廣大讀者的熱烈歡迎。截至今年9月，這本書已重印13次，發行量超過25萬冊。
秋日的金陵，丹桂飄香，“敦煌的女兒”來到南京，出席“《我心歸處是敦煌》讀者見面會”，與北京大學教授顧春芳（《我心歸處是敦煌》撰寫者）、南京大學教授周憲，以及線上線下的讀者朋友見面交流。
《我心歸處是敦煌》封面 譯林出版社/供圖
“我有責任為敦煌續史、留史”
佘江濤：大家肯定很關心一個問題，就是本書寫作的緣起。請樊錦詩老師說說為什麼會寫這本書。
樊錦詩：我本來並沒有想要寫這本書。但是，從1984年初《光明日報》發表那篇《敦煌的女兒》之後，不斷有記者來採訪我。大家都知道我的事情，還有什麼可寫的呢？可是，好多人都勸我說，你一定要寫自傳，你還是要重視這個事。後來我自己也想明白了，就是我有責任寫自傳。
敦煌莫高窟是世界上絕無僅有的一處文化遺產，這處遺產連續建了1000年，可是1000年之後，大約有500年沒人保護，因此變得破敗不堪。20世紀中葉，有一群像常書鴻先生和段文傑先生這樣有名的藝術家來到這片燦爛而又破敗的石窟。在他們創建的基礎上，一代又一代人把它往前推進、保護、研究、弘揚。特別是在改革開放之後，莫高窟發生了鉅變，敦煌研究院的保護、研究、弘揚事業也發生了天翻地覆的變化。過去，常老、段老他們寫了一些自傳，我覺得好像還沒說夠。我在1963年就到了敦煌，是敦煌變化的見證者、親歷者、參與者，那麼，我有責任在老先生們的基礎上為敦煌續史、留史。
可是，有個問題：我老了，不太會寫這樣的東西。我是學考古的，大家都知道，學考古的人死板。好多人包括一些記者主動提出要幫我寫自傳，我一想，他們都急急忙忙的，都沒有時間仔細聽你解釋。他們能寫好嗎？所以，我都拒絕了。另外，我覺得，只寫我個人的事就沒意思了，一定要和敦煌聯繫起來寫。比如，很多人為敦煌所做的事情，幾代人到底在做什麼事情，這需要一個合適的人來寫。
事情非常巧，2014年，北京大學的幾位教授來到敦煌考察，其中有一位就是顧春芳教授。我們雖然沒怎麼交談，但就像《紅樓夢》裡那個賈寶玉所說的：感覺我倆似曾相識。我覺得她既有文采又非常雅緻。後來她送給我一些她寫的書，包括詩集和專著，我就知道了她是研究什麼的。原來她是研究藝術和美學的，既懂戲劇，又會寫詩，她的詩和文章都特別有文采。後來又經過了兩年的交往，我感到這是一位值得信任的學者。所以，當她說希望訪談我的時候，我便欣然接受了。
2016年暑假，顧老師再次來到敦煌，還帶了一個學生，她事先做了準備，列出許多問題，我一邊說她一邊錄音。因為我對顧老師非常信任，所以問什麼就答什麼，毫無保留。我們就這麼絮絮叨叨地說了10天。
但怎麼把我的大白話變成書面的文字？再說，很多地方我也沒說清楚，有的地方說得含含糊糊的。顧老師為了把書寫好，找了相關的資料，補充了好多內容。為了保證我所說的內容的準確性，她查閱了大量敦煌學的論著、畫冊、文集，包括《敦煌研究》等文獻資料，下了極大的功夫。我後來到她辦公室，看見裡面堆著一大堆關於敦煌的書。光看這麼多書要花多少時間！
那麼，這本書怎麼會在2019年出版？這不是我們挑的日子，我們也沒挑日子。顧老師採訪了我以後，知道我忙，沒再打擾我。沒多久，我家裡出事了，我先生老彭在2017年病重、病危，突然走了。
2018年，顧老師家裡也有點事，不得不暫時放下這本自傳的撰寫。到了2019年春節前，顧老師來電話告知，書已經寫出來了，我覺得她很辛苦，無論如何我要協助顧老師進行校對，儘快把書出版。在譯林出版社的安排下，春節後我去了北京，顧老師把全部稿子給我一看，我大吃一驚，她設計好了整個書的框架，並且寫出了整本書。我翻完以後，她問我：“您覺得怎麼樣？”我說：“我沒意見。”我們馬上合作，我主要做校對的工作，我要確保關於敦煌的史實無誤。
我在這裡囉唆這些，確確實實是我想要跟大家說清楚，一是我想寫這本書，沒有合適的作者，但“天上掉下個林妹妹”，顧老師來了。可以說，沒有顧老師，我到現在都不會寫這本書的。二是在出書過程中跟譯林出版社合作，我感覺他們非常負責任。起書名的時候，出版社問我叫什麼書名好，我也想不出書名。再說“敦煌的女兒”也太陳舊了。編輯們拿了一堆書來參考，結果，顧老師靜靜地、穩穩當當地說：“嗯，我看就叫‘我心歸處是敦煌’吧。”我心裡特別高興，說：“還是你懂我。”出版社也非常贊成，就這麼定下來了。所以沒有顧老師、沒有譯林出版社，這本書是出不來的。
書寫具體歷史中的真實個體
佘江濤：樊老師非常謙虛。說到本書的緣起，當然首先是她一生的偉大曆程，沒有這個歷程哪有緣起。第二個緣起是我們的“林妹妹”顧春芳老師。那麼，我想問顧老師，在本書的成書過程中，有什麼感人的故事和大家分享？
顧春芳 ：在寫這本書的過程中，其實有非常多感人的故事。訪談的10天10夜裡樊老師所講的最打動我的一些故事，我基本上都放到了書裡。除此之外，有幾件事情是我終生難忘的。
第一件事情，跟這本書的緣起有關。我在2016年到達敦煌之後，開始我們10天10夜的採訪時，樊老師講的第一個故事，就讓我覺得非常沉重。我們在網絡上已經知道了很多樊老師的事蹟，但她給我講的第一個故事，我絕對沒有想到。她講述了她父親的去世。這樣一件從不為外人道的家事，如此動情的描述，使我感到樊老師把她的心交給我了。所以，我一定要好好寫這本書，如果我寫不好的話，就很對不起她。
第二件事情，是在整理書稿的過程中，樊老師從敦煌給我寄來了很多材料——她剛才太謙虛了——我就感覺到了她對我無以復加的信任。實際上，我和樊老師商量過書的框架，但是她對我基本上是不管、不問，讓我自由地、放心地去寫。她只有兩個要求，第一個要求就是，“我樊錦詩絕對不是孤立的，你要寫我，一定要把我和我所身處的歷史和時代結合在一起，我是具體歷史當中的人”。第二，“你不要把樊錦詩寫成一個金剛力士，我沒有那麼大的能耐”。這就是為什麼我要把樊老師的一生跟她所身處的歷史環境，和她所在的敦煌研究院的歷史結合起來寫的原因。如果我們不把敦煌研究院的歷史、不把她所從事的考古專業，以及文物保護的研究、弘揚和發展結合起來的話，我覺得就寫不出一個真實的樊錦詩來。
在這4年中，敦煌在我的心裡就像一面鏡子。一代又一代的人，特別是像常書鴻、段文傑等前輩先生，以及李雲鶴先生這樣的大國工匠們傾注一生在保護這些壁畫。他們一釐米一釐米地去修復壁畫，往往三四年只能修復一個洞窟。所以，壁畫在他們的心裡如同信仰一樣。但是，後來因為開放旅遊，一些遊客可能對壁畫的價值、對文物保護的意義不是特別清楚，甚至出現有遊客用手去摸壁畫的情況。講解員去制止她，據說這位遊客還很不高興，覺得冒犯了她，甚至還動手扇講解員耳光，我聽到這樣的事情特別氣憤。樊老師給我講這個故事，我沒有寫到書裡，但給我留下了很深的印象。所以我想，做這樣的一本書，非常重要的一點就是，它能夠讓更多的人知道文物保護的意義和重要性，因為敦煌莫高窟是我們中華民族文化和文明的高貴精神器皿，我們每一個人都有責任來保護它。
神清氣逸：樊錦詩的心態和境界
佘江濤：正如顧老師所說，樊老師從來不讓別人來宣傳她，她一直希望能講好敦煌故事、講好敦煌研究院的故事，併為此作出非常大的貢獻。現在我們請周憲教授談談讀這本書的感想。
周憲：我非常有幸得到一本樊先生的簽名書，顧老師也在上面簽了名，我是捷足先登，很早就有了這本書。我也是在北大待過的，顧老師是我的小師妹，其實顧老師也是上海人。我非常感謝樊先生、顧老師能把這本書寫出來。我幾乎是在每天晚上睡覺之前比較安靜的時候讀這本書，數次感動不已，特別是讀到“我的老彭走了”這章，樊老師說“我們兩個一起看春晚”時，我眼淚都掉下來了。讀這本書最直觀的一個體驗，就是它非常厚重，可以說它把很豐厚的一段歷史和一種個人的體驗，通過樊先生自己的角度觀察並表達出來了。我有四點比較深的感觸。
第一，這本書講了一個非常重要的道理，就是人是為精神而活著。大家可以想一想，樊先生是學考古的，她可以留在北京，可以回到上海，也可以到更好的地方，但是她去了荒無人煙的敦煌。如果沒有精神上的支撐，她是待不下去的。樊先生是“南國的女兒”，祖籍杭州，生於北京，長在上海，其實她就是大都市的女兒。可以設想，從中國最繁華的上海到“大漠孤煙直”的敦煌落差有多大。
樊先生給我們的重要啟示是什麼？她用自己的一生，為我們詮釋了什麼叫“價值理性”。我們今天的社會是一個非常工具性的社會。什麼意思？我簡單地從學術上來說一下。
20世紀初，德國社會學家馬克斯·韋伯（Max Weber，1864—1920）提出了一個非常重要的問題。他說，今天這個社會是一個“鐵籠”，而在這個社會里，我們每個人的行為實際上有兩種理性，一種他概括為“目的理性”，就是花最小的代價獲得最大的回報，現在也有人稱之為“工具理性”；一種是“價值理性”，就是出於信仰、愛好和興趣，不計報酬地去做一件事，但是這種理性已經開始衰弱。
我們今天看到太多的“目的理性”的事。大家可能都知道錢理群教授，我在北大讀書時跟他很熟，經常到他家裡去聊天。錢老師說了一件很有趣的事。他上課時有一位同學以一種期盼知識的眼光坐在第一排，一下課就問長問短，他也非常高興。後來，那學生就說，老師，我要去哈佛留學，請您給我寫一封推薦信。錢老師一寫完推薦信，這位學生就從課堂裡消失了。錢老師非常沮喪，他本來把這個學生看成是很求知的，結果發現他其實目的性很強，所以他提出一個概念叫“精緻的利己主義者”。今天的社會，包括在大學校園、在中小學，很多人都有這麼一種“目的理性”。
我們再回過頭來看樊先生，她先是離開了北京、上海這樣的大都市，後來又跟她的先生分居了19年——這對一個人來說，是多麼大的困難。為了追求自己心中的精神價值，她都義無反顧。這一點給了我非常深的感觸。
第二，樊先生的人生和心態也給我留下非常強烈的印象。面對艱苦的環境，她是什麼心態呢？我想用書裡提到的老院長段文傑先生在臨摹時講的一個詞——“神清氣逸”。我覺得用這個詞來形容樊先生的心態及其一生是比較準確的。
沒有這種心態，樊先生不可能留在敦煌。她在書裡也講到幾次想要離開，這也是我蠻感動的地方。我們不是神，也不是聖徒，我們是凡人，在生活中會碰到各種困難。樊先生說，大年初一時她搬個小馬紮，跑到洞裡去討個清靜。進去以後看到第一縷陽光射到洞裡，心裡馬上釋然了，再多的煩惱都煙消雲散。實際上，這種心態非常重要，而且我認為現在的中國缺這種心態。在這個時代，我們真的很急功近利，沒有人在那裡十年磨一劍，所以我覺得這是中國現在的問題。
第三，樊先生的人生是很豐富的。我驚訝地發現，樊先生對藝術有著超高的理解力，對敦煌藝術的描述以及體驗，不是一般人能夠講得出來的。我設想了一下她有多少種角色，首先是考古學家，這是她的本行；後來又擔任了敦煌研究院院長，要管1000多人；然後還要管土建，還要管建設“數字敦煌”，以及管理各個方面。我自己也做過領導工作，知道這很不容易。
樊先生給我們樹立了一個很好的生活樣板，就是怎樣面對各種各樣的人生境遇，“扮演”好各種各樣的角色。
書裡還有一件令我非常感動的事。她為了留住一個人，把自己的房子以非常低的價格轉讓給他，她先生也同意了。在今天的社會里，這種大義真是很難得。有時候我想，我能不能做到？將心比心，可能做不到，為什麼？這需要有點境界。樊先生真的是一個有境界的人。
第四，這本書非常有特點，在語言上把握得很好。它是口述體——其實口述體是很難寫的，寫得不好就變成大白話，而稍微修飾一下就不是口語了，所以就需要有一個語言上的拿捏。所以，我首先要感謝樊先生有這麼豐富的人生經歷，並且把她那些很豐富的東西用非常淺顯易懂的語言說出來。其次，我要感謝顧老師，她做這個事情其實是很費神的，現在很多大學教授不願意做這個事，因為他們覺得這不能增加學術聲譽和學術資本。在這件事情上，我很敬佩顧春芳教授。我猜測，是不是因為顧老師是學戲劇的，所以能把語言把握到位。因為我們知道，戲劇對語言的把握是非常準確的，有時候一句臺詞，就能夠把整個戲劇的矛盾激化，並推動人物之間的相互關係。所以她能夠把這樣一個口述的東西變得既有品位又有可讀性。
顧春芳：其實，自傳怎麼寫我也不知道。但是我覺得要把握好“口傳心授”。把握口傳的方面就是，大家都知道的故事，我要儘可能寫出新意；別人不知道的新故事，我要儘可能寫出深度，這是我對自己的要求。把握心授的方面，心意相通非常重要。坦率地講，有些事情樊老師並沒有告訴我，可是我在寫的時候，經常覺得她在我的耳邊娓娓道來，我好像就是拿一支筆把它記下來而已。這麼多年相處下來，我和她之間就有了一種默契。另外就是面對考古學、敦煌學這些我所陌生的學科領域，我要下功夫讀很多書籍和文獻，特別是樊老師過去寫的所有文章和書籍，以便更好地把握她的專業、她的學術思考，以及她的思維和邏輯。
這十三章就是她的人生獨白，好長的一段獨白啊！這裡面當然要有故事，但是豈止是故事這麼簡單！它要比故事豐富得多、深刻得多、複雜得多，也理性得多。
我也從九層樓的鈴鐸下走過。我們兩個人曾在萬籟俱寂、繁星燦爛的深夜，手牽著手走到九層樓。我也在寂靜的夜風裡聽到過鈴鐸的聲音，我覺得鈴鐸之音是一種啟示。歷史上多少往來的過客走過這條絲綢之路，而如今他們都不復存在。人心是相通的，在莫高窟我也有這種相同的心靈體驗和靈魂震撼。我學過繪畫，我也寫詩，我研究藝術學和美學，這使我對於壁畫藝術的感覺和理解，對於莫高窟形而上的意蘊的闡釋，有了我自己的一些感悟。比如對於“反彈琵琶”，對於第158窟的“涅槃佛”，對於陽光照在佛像面部發生的微妙變化，對於她面對這些偉大藝術時候的心境，對於女性如何從困境甚至精神危機中走出來，我有真切的體驗和感悟。於是，我把我的這些對於生命、歷史、文化和藝術的感悟都注入到了樊錦詩的獨白當中去。這些感受和體悟並不是子虛烏有的，我知道存在於她的心裡，但是她未必能夠講出來，我只是替她表達了出來。所以，這本書如果說有一些特殊之處，就在於我和樊老師的心息息相通，在於她覺得這本書說出了她想要說的話。
“數字敦煌”背後的故事
佘江濤：我們不要認為樊老師只有精神，她還會利用高科技，比如她領導敦煌研究院運用了最新的技術手段——“數字敦煌”，樊老師能否給我們介紹“數字敦煌”的情況及其價值？
樊錦詩：這個事情說來話長。敦煌在世界上是絕無僅有的，是世界級的瑰寶，也是我們國家少有的國寶。但是，它已經有500年沒人保護，並被破壞得一塌糊塗。它本身是土、泥巴、木頭、草料及顏料做成的壁畫、彩塑和洞窟。這些洞窟的價值這麼高，材料卻這麼脆弱，所以文物保護工作特別重要。1978年，我著手建檔案，為什麼要建檔案？大家可能看過書，我就不解釋了。作為一個重點文物，必須做到“四有”，其中一個“有”就是有記錄檔案（另外“三有”為有保護範圍、有標誌說明、有專門保管機構——編者注）。
如果我不建檔案，就不會想到數字化，一建檔案我就發現了問題。在這個過程中我翻看了一些老照片，1908年的照片跟1978年的相比，同樣的地方，洞的變化極大，所以我受到了很大震動。1978年我剛剛當副所長時，分管保護。可是當時我既不懂科技也不懂保護，但我覺得要盡力保護洞窟，否則壁畫這樣退化下去不就沒有了嗎？
我們的保護工作其實很複雜。首先要保護實物。但我們要錢沒錢，要人沒人。所以先是設法引進各種專業人才，同時建了簡單的實驗室並添置各種儀器設備。通過一系列的措施，我們從搶救性保護逐步發展到科學性保護。所謂科學性保護，就是把文物的材料通通分析一遍。它為什麼有“病”？它的機理是什麼？退化原因是什麼？然後再進一步考慮選擇什麼材料去保護它。
還有，我們不能有了“病”才治，要以預防為主，這就需要好多儀器來監測。比如，在洞窟裡設傳感器監測溫度、相對溼度、二氧化碳，還有不好的微生物，這些我們都是要去研究的。另外還有自然環境怎樣？萬一發洪水會怎麼樣？崖體有沒有裂縫？有裂縫的會不會坍塌？我們通過儀器去監測，通過一系列的科學監測數據去分析洞窟有沒有惡化，有沒有變化，要防患於未然，這就是預防性保護。
但不管是預防性保護還是科學性保護，都只能延緩文物的衰退、延長它的壽命，改變不了它最終會完全衰竭的命運。因為它們處於大自然中，不能移動。如果是可移動文物，就能放在一個特定的環境裡去保護。這些洞窟處在西北惡劣的大自然環境中，它不可能永遠保存下來。
敦煌人為什麼留在戈壁沙漠中呢？是因為這個文物太重要了，太有價值了。我們這些工作人員已經跟這些洞窟同呼吸、共命運了，都不希望它消失。
一個偶然的機會，我知道了數字化。我雖然不懂科技，但是我又分管保護，工作人員要用一些儀器需經我批准，我什麼都不懂怎麼簽字？所以我向他們學習，學習以後再去管。後來，我就向政府反映，然後政府給我經費去實驗。我們還跟外國專家合作。我就提出一個要求：永久保存，永續利用。
洞窟總有一天會消失，我們要把洞窟的信息永遠保存下來。這樣我們就可以不斷地去研究它。只要這個信息在，我研究不出來，別人可以接著研究，可以永遠研究下去。事實上，我們前前後後用了20年，制定了不可移動文物的標準、程序要求，才做出了合格、高清、既不變形也不變色的數字檔案。
數字化對我們的保護工作很有用，比如，過去臨摹一幅壁畫，把線條摹出來，起稿要佔一半多的時間。現在只需提供相關數據，電腦馬上就摹出來了，這就省了一半的工作。我們也把數據傳到網絡上，全球都可以在線看到莫高窟。
數字化還有一個功能，就是展示。改革開放後，敦煌的名聲越來越大，遊客越來越多，大家都來看，洞窟是承受不住的。
要保護，也要發展旅遊。二者怎麼平衡呢？我們不是已經做了數字化了嗎？能不能把它變一下，做成電影性質的數字資源？我們試著創作電影，我又給政協寫建設莫高窟數展中心的提案。把洞窟的實地參觀變成影視展現，我開玩笑地叫“引蛇出洞”。就是我們把洞裡的文物放在洞外頭來看，最好的辦法就是數字化。
“數字敦煌”實現後，莫高窟原先的參觀模式也變了。原先觀眾來看，是端著手電筒進洞，可是，人進洞以後呼出的氣體會給壁畫帶來損害，這種損害是肉眼看不見的，但是如果不對承載量加以控制，危害就會很大。所以，我們改變了思路。現在要有限制地去看洞，也就是進行總量控制。我們用了10年，一個洞一個洞地考察：哪些洞能開，哪些洞不能開，哪些洞能看也能開，哪些洞再大卻沒什麼觀看價值的就不開。所以要研究最低的限度是多少平方米進多少人合適，研究一天最大的遊客承載量，只有把這些都研究清楚了，我們才能真正科學地實現總量控制。為此，我們還實行網上預約，遊客來了先看電影，最後實地看洞，通過多種方式合理管控參觀人數。此外，我們還提高了講解水平，講解應該是事蹟性的講解，而不是傳說的講解。這樣一來，旅遊和保護的平衡初見成效，那些令我寢食難安的問題終於解決了：既滿足了觀眾的需要，也實現了保護，達到了文物保護與遊客需求的平衡和雙贏。
來源：中國社會科學網-中國社會科學報 作者：張小露 午荷
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