原標題：新冠省思錄｜專訪諾獎得主席勒：擔心把這次衰退想得過於嚴重
90年前美國大蕭條時期的場景再次出現在威斯康星州：受新冠肺炎疫情影響，奶農被迫傾倒數十萬加侖的牛奶（1加侖約3.78升）。由於很多美國家庭在疫情初期囤足了牛奶，如今無需購買，導致牛奶產量嚴重過剩。
“大蕭條”又來了嗎？
2013年諾貝爾經濟學獎獲得者、耶魯大學斯特靈經濟學教授羅伯特·席勒就此接受了澎湃新聞的電話專訪。接受採訪時，席勒正位於美國重災區紐約的家中。他告訴澎湃新聞記者，他已經在家隔離了兩週，上次出門還是去醫院，他取消了所有的出行計劃。
“疫情在美國才剛剛開始，還有很多工作要做。我們非常努力了。”
幾乎全世界都進入到了“封鎖”（Lockdown）狀態，經濟幾近停滯，新冠病毒是否會帶我們走向衰退？
席勒取道行為金融學，曾兩次預測過美國經濟衰退：第一次，他預測美國互聯網泡沫將破滅，他將之稱為“非理性繁榮”；第二次，他預測美國房地產市場崩盤將導致2008年金融危機。
席勒提出了“席勒市盈率”，即週期調整市盈率（CAPE），剔除通脹因素，用10年的平均盈利取代普通市盈率過去一年的盈利來計算，以平滑經濟週期對估值的影響。席勒的數據顯示，美股的CAPE超過25倍就進入“非理性繁榮”的瘋狂期。
2007年5月，美股的CAPE為27.6倍，這個數字後來成了這一週期的峰值。今年1月的CAPE曾一度達到31，僅低於1929年股市崩盤時的峰值（33）和2000年股市暴跌50%前的數值（44）。
而現在CAPE為23，美股自1981年來的平均值為17，席勒指出，過去10年裡當CAPE為這一數值時股市是較為溫和的。如果疫情不再繼續惡化，未來10年我們大可滿懷希望。但若疫情還將持續1-2年，甚至更長時間，股市就會更糟糕。
大蕭條時期的標準普爾指數自1929年暴跌後，經歷了長達7年的熊市，到1932年時市值跌去了四分之三。雖然1936年股市有所回升，但直到20年後，1949年美股才回到1929年的水平。
席勒向澎湃新聞表示，當前焦慮、恐懼的心理狀態會在未來10來年裡成為這一代人的集體記憶，這與1929年股市崩盤造成的恐慌心理非常類似。後來在90多年的時間裡，1929年的股市崩盤與大蕭條作為鮮明的集體記憶一直存在著。
席勒雖然非常希望疫情不會往最糟糕的方向發展，也希望人們對於疫情的“敘事”可以更為樂觀，但仍然建議不要持有太多股票，否則有可能導致難以承受的損失。
澎湃新聞：你將新型冠狀病毒稱為“非常危險”的病毒？
羅伯特·席勒：是的。
澎湃新聞：你的判斷跟其他經濟學家不太一樣。因為大多數經濟學家都會說，他們不是流行病學家，所以無法對病毒下判斷。你為什麼斷言新冠病毒為危險的流行病？這與金融市場又有什麼關係？
羅伯特·席勒：我有一本新書《敘事經濟學》（narrative of economics），我將疫情視為一個故事、一種敘事，也就是說，新冠病毒自身可以作為一個故事傳播，並推動重大經濟事件發生。
人們對於大蕭條的恐懼與現在對新冠病毒恐懼是類似的。人們的擔憂部分是有道理的、理性的，因為新冠病毒的存在是事實，但也存在不理性的部分。
澎湃新聞：所以你認為應該將新冠病毒疫情一分為二來看，一方面是作為事實存在的病毒，而另一方面是人們如何敘述關於病毒的故事?
羅伯特·席勒：是的。我在書中寫過，“敘事”也會像病毒一樣具有傳染性，敘事會像疾病一樣影響經濟行為。如果一個故事主導輿論場好幾年，那麼就會像一場流行病一樣改變很多東西。比如上個世紀30年代，關於大蕭條存在一種敘事，人們因為擔憂經濟崩潰而恐慌，恐懼作為一種心理氛圍在傳播，於是就形成了人們恐懼大蕭條這樣的故事。這跟現在的恐懼心理很像。
澎湃新聞：從事實層面來看，世界正面臨著類似1930年代經濟蕭條的前景嗎？本·伯南克（美聯儲前主席）說這不是大蕭條。
羅伯特·席勒：我認為有幾個方面是非常類似的，它們都同樣受到了恐懼的驅動。不同的地方在於，這次是對病毒的恐懼，同時疊加了對“敘事”的恐懼。
澎湃新聞：大蕭條時期人們的恐懼又是什麼？
羅伯特·席勒：那時候人們擔心一旦失業，將會是永久性失業，不會再找到好工作。從而衍生出的一個重要的敘事是“技術性失業”（technical unemployment）。當時流行的觀點是，技術進步造成了這一狀況，也就是由於對機器的使用導致高失業率，因為不再需要那麼多工人。人們因此變得非常恐慌。但後來證明，“技術性失業”這個說法並不正確，因為後來經濟和就業又恢復了。
我擔心現在會發生類似的事情。現在有很多關於人工智能的討論，人工智能是機器人的高級形式。雖然很有想象力，但會讓人產生恐懼。所以，如果失業率持續走低，是有可能與大蕭條的狀況極為近似的。
澎湃新聞：數據已經表明美國正遭遇空前的失業潮。
羅伯特·席勒：3月28日當週初請失業金人數超過了600萬，這個數據創下了歷史記錄。如果這一趨勢延續下去，情況甚至有可能比大蕭條更嚴重。因為病毒真實存在著，可以突然之間席捲全世界。
澎湃新聞：如果世界主要經濟體出現12-18個月的經濟停滯，美國是否會面臨的是比大蕭條更嚴重的挑戰？
羅伯特·席勒：這還要看以下三個方面。
首先，是否能發現有效的治療方案，如果能治癒很多人，這能緩解人們對病毒的恐懼。
其次，能否成功開發疫苗，如果開發不出來，持續時間有可能超過18個月。
第三，疫情雖然有可能很快就結束，但人們有可能因為今年難忘的記憶而仍感受到威脅，不知道病毒何時會席捲重來。
澎湃新聞：你認為市場的崩潰還沒有結束。
羅伯特·席勒：應該說股市仍面臨很大的不確定性。如果人們的恐懼持續加強，情況可能會很糟糕，但另一方面，股市也有可能最終還不錯，我們或許會有機會回到過去的生活。
澎湃新聞：你說的後一種狀態要如何才有可能達到？
羅伯特·席勒：這是一種政府還能應對的狀態，即最終只有很少一部分人因為感染疫情死亡，1%左右的人死亡，就像每年的流感季一樣。結束之後，人們會恢復正常的工作，死亡人口不會很多，因而不會影響到金融市場上。但人們很有可能要有好幾個月都待在家裡，這會形成心理性恐慌。全世界的人如果都待在家中隔離，會形成一種心理氛圍，這對很多人來說都將是很困難的。
澎湃新聞：美聯儲的救市及時嗎？
羅伯特·席勒：美聯儲想給大家一個印象，這是一場非常嚴重的危機。現在市場已經稍微穩定了下來，所以目前來看是有用的。
他們或許可以更早採取行動，但他們非常迅速了。美聯儲有很多方法對緩解現狀是有幫助的。迅速即時的降息有利於安撫市場情緒，防止蕭條的發生。但我們還需要觀望，這些措施是否已經足夠。可惜的是，美聯儲已經沒有太多降息空間。美國還從來沒有出現過負利率，這是跟歐洲不一樣的地方。
澎湃新聞：有不少觀點認為大蕭條愈演愈烈部分原因是美聯儲反應太慢。
羅伯特·席勒：是的。以弗裡德曼為代表的觀點認為，美聯儲在經濟危機之前向經濟體注入了大量貨幣，貨幣供應量的增長完全脫離了實體經濟的增長，在短期內造成的“貨幣幻覺”和“繁榮的假象”，最終出現了生產過剩。但我不完全同意他們的觀點。1929年股市峰值前，美聯儲就出手給經濟“降溫”了，將聯邦基金利率上調到6%，證券交易的利率提高到20%。你可以怪美聯儲，但你沒法證明他們需要對大蕭條負多少責任。
澎湃新聞：我們所熟悉的全球化正在終結嗎？
羅伯特·席勒：是的，我們生活在一個繁榮的時代，尤其是中國，很快成長為最富有的國家之一，這當中國際貿易起到很重要的作用。
但全球供應鏈在當前這個時期很難再維持下去，人們更加孤立。好的地方在於，現在全世界都在對抗病毒，這是我們共同在面對的。所以全球化不會突然之間就終止，再過一些年，人們會逐漸發覺已處於一種新的常態下。
澎湃新聞：如果疫情像西班牙1918年大流感那樣持續時間超過1年，或遲遲開發不出疫苗。我們的經濟行為會發生怎樣的變化？
羅伯特·席勒：這要取決於我們的敘事。如果你看西班牙流感，其實並沒有怎麼影響經濟，也沒有導致股市崩潰。1918年流感最嚴重的時候，那段時期美股還是上漲的，為什麼？我認為是因為那個時期的人們有應對流感的信心，他們知道流感是會傳染的，他們像我們現在這樣嚴格對待流感，但是沒有讓經濟停滯。人們仍然會去餐館。所以對經濟沒有太大影響。直到幾年之後，1921年經濟才出現衰退。
所以我擔心現在的敘事，十年一個經濟衰退週期在某個層面上是正常的，我擔心人們把這次衰退想得過於嚴重，描述為一個非常艱難的時期。或許不會呢？也許會有樂觀些的可能呢？當然也可能很糟糕，股市可能會再跌20%-30%。這不是我的預測，但不能排除這種可能性。
澎湃新聞：西班牙大流感沒有讓經濟停滯的原因之一，難道不是那個時期經濟體之間更加更為孤立？
羅伯特·席勒：對。那個時候還是一戰期間，各個國家都非常孤立，國際貿易劇烈下降。但那一年11月一戰就結束了。於是又產生了新的樂觀主義。
澎湃新聞：疫情後特朗普的支持率很高。
羅伯特·席勒：是的。現在就是典型的戰爭狀態，一場對抗病毒的戰爭。人們必須待在家裡，可能買不到食物或其他生活物資，這很像戰爭，而戰爭時期人們需要強有力的領袖。特朗普每天都發表電視講話，非常有熱情。這個做法對他的支持率也非常有效。
澎湃新聞：你個人目前最大的擔憂是什麼？
羅伯特·席勒：我擔心疫情不會有改變，會最終感染絕大多數人，擔心也許還會有下一波，病毒出現很多變體。我們沒法再到餐館去，體育賽季無法迴歸。不過這只是我的擔憂，不是預測。
（實習生李彥萱對此文亦有貢獻）
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