訪談者簡介
羅新
北京大學教授
歷史學博士
著有：《殺人石猜想》
《中古北族名號考》
《歷史的高原遊牧》
面對民族主義與種族主義的沉渣泛起，羅新反思了歷史學對歷史的責任問題。
他舉例道，納粹德國不是希特勒憑藉一己之力製造出來的，歷史知識也是製造他背後的種族主義等思潮的原料之一。
與之相似，今天大量“網絡民族主義者”的激烈言辭也源於幾十年甚至更長時間以來歷史學自己發展出來的教條、觀念或者常識。
因此他認為，歷史學要對自己時代的歷史負責任，歷史學家的使命就是質疑現有的歷史論述，去反抗、去抵制種種主流的歷史理解。
實際上，在種族和種族之間、族群和族群之間，根本不可能畫出一條有科學依據的分界線。
在此次專訪當中，羅新進一步強調，人群和人群之間不可能存在清晰的邊界，所有的人群都是嶄新的：中華民族不是一個古老的民族，是一個嶄新的民族。
不能為了現實的、具體的、短暫的
目的去編造歷史
界面文化：你在書中批判傳統歷史學的“起源崇拜”和“遷徙崇拜”。能否講一講“起源崇拜”和“遷徙崇拜”對民族主義史學的發展起到怎樣的作用？
羅新：歷史討論時間問題，總要追溯到時間的源頭。任何問題、任何事件、任何人群，都要說到起源。
里爾克有一首詩，講一個平凡旗手的死亡，他說：“一剎那把另一剎那拋棄了。”人類的歷史就是這樣，每一個時刻都是在起源，每一個時刻也是在終結。
我們在敘述裡特別喜歡尋找遙遠的起源，並且喜歡把遙遠的起源和後來特別是現在的狀態聯繫在一起，用起源來解釋我們現在的狀態。
這是傳統歷史學的基本方式，也是人類的思維的方式。比如說一個人很高，我們就會推測他的父母很高，進一步推測他祖先很高，可是這中間其實有無數的變化的可能。其實，起源和今天沒有關係。
另一個是遷徙崇拜。在討論人群歷史比如說民族歷史的時候，遷徙崇拜認為，一撥人會完整不動地經過長途遷徙來到另一個地方，這是不可能的。
遷徙的過程當然有，但是這個過程在經過變化，有的人離開，有的人加入，舊元素消失，新因素出現，才會有今天。
我們在今天還在遷徙，這麼多北京人哪裡來的？幾十年前北京才幾十萬人，現在幾千萬人，當然是遷徙的成果。
又比如說，今天我們不能說美國人都是從英國五月花號的後代，五月花號的後代現在還有多少我都很懷疑。
《有所不為的反叛者：批判、懷疑與想象力》
羅新 著
理想國·上海三聯書店 2019-5
界面文化：為什麼人們要強調這些？
羅新：因為這樣可以強調一個民族血統的純正、高貴和遙遠。
比如說，希特勒說日耳曼人是古老的雅利安人的後代。其實不管有沒有雅利安人或者日耳曼人，古代任何人群都在不停地和其他人群進行基因交換、文化交換等各種交換。
有舊成員的離開和新成員的進入，人群和人群之間劇烈的交換在歷史上和現實中都存在，人群和人群之間不可能存在清晰的邊界。
但是我們在敘述的時候總是強調有邊界。
一是強調時間上的起源，一是強調空間上的遷徙；不管時空相隔有多大，人們還會相信一群人可以完整地成為今天的另一群人，或者可以用那樣的時間空間上的另一群人解釋當前的這一群人——歷史不可能是這樣的。
我想強調，現實生活中沒有古老的人群，所有的人群都是嶄新的。今天我們是一群人，明天我們會分散，變成新的人群。中華民族不是一個古老的民族，是一個嶄新的民族，是到近代社會才形成的民族。
界面文化：你提出要走出民族主義史學，但你似乎也在反思那種“超越族群民族的共同identity的呼喚”，為什麼？
羅新：這涉及到歷史學的另一個意義。人們意識到應該建立一個共同的、超越了政治構造的認同，通過建立這種認同，來消除人們之間隱藏很久的區別感和敵意 。
例如，很多歐洲左派知識分子強調建立一個共同的歐洲身份，因此想要建立一個共同的歐洲歷史。
但是有的學者認為，這樣講述的歷史也存在很大的問題。為了這個目的去製造的歷史，很有可能在原理上和我們想要批判和反對的那些東西是一樣的。
歷史學不應該為了某一個現實的政治目標服務——建立一個共同的歐洲認同，毫無疑問是一個政治目標，這個目標無論是崇高也好，不崇高也好，它都是一個現實的、此刻的、短暫的目標。
界面文化：現在有些學者也看到了民族主義的侷限，轉而嘗試探索亞洲的新的可能性，比如說在溝口雄三、子安宣邦那裡，我們可以看到這種情懷，他們某種意義上都在尋找建立東亞共同體的可能。能否談一談你對此的觀點？
羅新：我不是說共同身份的建立是可以還是不可以做到，我是說，不能夠因為要建立它而開始特意講述相關歷史，選出歷史當中對此有利的而去講述。
比如在東亞有共同的命運。我們看到東亞自古以來就有內部鬥爭，而且越往現代越血腥、分離得越深刻。如果只講中國和日本只是一衣帶水的友好鄰邦，把血腥歷史淡化或者故意不講，那也不是歷史。
不能為了眼前的目的去講歷史，歷史就是歷史。
子安宣邦，日本思想史研究者，大阪大學名譽教授
界面文化：建立東亞共同體有可能是基於對儒家文化的認同。能否請你講一講政治體和文化體的概念？
羅新：政治體指政治構造。中華民族當然是一個政治體，因為中華人民共和國境內的人群合起來叫中華民族，也就是說劃定邊界不是因為人們都說共同的語言或者相貌和別人有明顯差別。
例如，在中國境內的蒙古族是中華民族，可是在蒙古國境內的蒙古族就不是中華民族。造成這種差別的是國家。
國家是政治體，所以我們說民族都是政治體。甚至連今天我們以為是族群意義上的、有深厚歷史文化意義的漢族，在形成的早期也都是政治體，是一股政治力量，比如說因為秦漢時代的政治發展促成了境內的這群人逐漸變成了互相認同的、文化上有很大一致性的人群。
文化體是有某種共同文化的，說同樣的語言、有共同的風俗、有共享的歷史。很大意義上，中國境內的蒙古族和中國境外的蒙古族是一個文化體，但不是一個國家。
這就是政治體和文化體的區別。
儒家文化在一定歷史時期裡為東亞地區很多的人群、許多強大的王朝共享是事實，但是這個事實是否足以說明共享這個文化的人群之間必然有共同的政治、經濟和文化利益？當然不是。
界面文化：那麼，走出民族主義史學之後，我們要走向哪裡呢？
羅新：不為了現實的、具體的、短暫的目的去編造歷史，不從歷史中抽取某些事實組成新的講述方式。
每個人按照自己的理解去講自己想要講的歷史——你可以講東亞有某種共享的文化，但是另一個人也可以講東亞近代以來巨大的分裂和對抗——都可以講，各講各的。
互聯網時代民族主義
達到了很猖獗的程度
界面文化：你在《有所不為的反叛者》一書中還提到了DNA技術。你指出，在如今西方主流媒體和科學論著當中，黃色人種、黃皮膚這樣的觀念和詞語基本上銷聲匿跡了。但是DNA技術又讓種族思維沉渣泛起，這一現象為何會出現？
羅新：在西方社會的受過教育的階層，人們對種族思維進行了反思，使得這種知識已經被顛覆了，但並非所有人都經歷了現代知識的洗禮 。
例如，美國總統特朗普也被指責為“白人種族主義者”，說明在美國精英階層也依然存在這種思維的影響，更不用說那些沒有經過種族思維反思的社會了。
在德蘇傳統（匈牙利考古學家喬納德·巴林特指出，關於人群分類，在20世紀有兩個影響很大的學派：一個是英美學派，強調主觀認同；一個是德蘇學派，強調客觀標準，包括物質文化和生物學特徵）下，前蘇聯的很多地方和中國都沒有經歷過種族思維的反思。
雖然中國在文化傳統上不是很重視種族思維，可是一般人也相信人和人之間有生物學意義上的差異，差異本身很容易導致價值判斷。
如果你相信人群和人群之間有很大不同，就會開始在兩者之間尋找差異。可是人群和人群之間究竟是不是存在確切無疑的生物學的劃分的標準？這是很大的問題。
近代以來，特別是60年代以來的族群思維已經解決了這個問題：
人群和人群之間的差異不是生物學意義上的，是文化意義、歷史意義上的，是不同的歷史傳統造成了人群的差異。在生物學意義上，個體之間當然有差異，可是群體之間差異的意義在哪裡，我們不知道。
人群和人群的邊界是不清晰的——我們今天講的人群主要是以民族國家為邊界；在民族國家之內，有民族劃分的國家又以民族為邊界；在沒有民族劃分的國家則以族群為邊界，但是民族和族群也是文化性的。
比如說在中國，你如何確認漢族和白族或者蒙古族之間有生物學上的差異？住在內蒙的兩家人，一個在戶籍上寫漢族，一個在戶籍上寫蒙古族，我們怎麼能說一個人家在生物學上和漢族一樣、另一家和蒙古族一樣？
也許這家蒙古族人前不久還是漢族，到80年代重新劃分民族的時候，他們出於某種考慮——例如上學等現實利益的考慮——把自己劃分成了蒙古族。
如果我們確認了他們是蒙古族，再把他們身上得到的DNA數據當做標準數據，和漢族的那一家進行比對，然後將兩家人之間的差異放大，當作是兩個人群之間的差異進行討論，那麼這個方向是錯誤的，可是偏偏有些人就相信這個，拿這樣的數據來說明差異。
人們認為DNA技術是最新的技術，覺得這種技術偵測出來的差異表現是最確切無疑的。可是這種差異本來是個體之間的差異，任何兩個個體之間都會有差異。因此，這種尋找一定沒有結果而且沒有意義，是緣木求魚。
人群和人群之間究竟是不是存在確切無疑的生物學的劃分的標準？這是很大的問題。
界面文化：那麼DNA技術可以做什麼呢？
羅新：例如，現在發現一個古代的墓葬，另一個地方也有古代墓葬，人們相信這兩個墓葬相關，認為這群人是從那個地方遷徙過來的，那麼我們可以利用基因技術進行生物學意義上的比對。
如果他們之間有巨大的親緣關係，可以相信這個說法是成立的。也有可能我們會發現兩者沒有關係，這也有意義——他們為什麼會被相信是相關的呢？
有人宣稱自己是某某人的後人，可是經過DNA檢測，發現根本不是；否認他不是某某的後人確實是一個事實，這一事實的另外一種意義也需要認識：他為什麼要宣稱自己是某某的後人？為什麼很久以來人們相信他是？這樣的分析可能更有歷史學意義。
我有一個小小的判斷，個體都有祖先，人群沒有祖先。 因為每一個人的祖先都是多方向的，由祖先方向各自不同的人構成的人群，方向卻指向一個人，在生物學上沒有這個可能性。
所以，討論人群和人群之間的差異，例如討論漢族和另一個民族生物學意義上的差異，這個方向是錯誤的，我們不能在這個方向使用DNA技術。
避免這個情況，要擁有新的歷史學思維，需要質疑和批判。
界面文化：在你的書中我們還看到新技術的發展對民族主義的促進作用。
比如說互聯網應該是沒有國界的，但是很多人卻成為了“網絡民族主義者”。
羅新：過去，民族主義者在現實中進行表達，通過出版著作、喊口號、貼標語，要求廢除“二十一條”、提出抗日主張，都是民族主義的行為。
但是今天的網絡民族主義不是通過現實生活中的言論和行為（來表達），而是通過網絡發言。這種發言在某種層面上是安全的，不需要負責的。
因此有時候會表現出更加隨意和激烈的一面，激烈到侮辱謾罵的程度。
互聯網時代民族主義達到了很猖獗的程度，這是讓人意外的。因為這不是一個政黨、政權用某種行政力量來組織的民族主義，而是許許多多的個體在網上互相激勵、互相交流而走到一起去，形成了巨大的網絡力量甚至是網絡暴力力量。這個現象在所有的人群中都存在，不只是在中國。
界面文化：你有想過這種現象為什麼會出現嗎？
羅新：
民族主義的思維方式在社會、在人群的內心有很深的基礎。現代民族國家政權穩定以後，由政權主導的媒體、行政組織沒有鼓勵民族主義，有的時候甚至可能在控制這些行為的發展，我們覺得（激烈的民族主義者）不存在了。但是網絡使得另一個空間出現了，非政府的力量出現了，過去這些力量在生活中是非常碎片的，可是他們卻在網絡上集聚起來了，這是人類歷史上沒有過的。
現在民間的民族主義的激烈情緒，可能不只是人們對民族問題、對國家問題、對某個國家對外關係的思考。
我非常想強調，網絡民族主義者很大程度上是底層政治的一部分，他們的聲音在別的方面得不到傾聽，利益得不到代表，只是找到了自己認為是安全的發洩口。
他們無法表達對很多問題的感受，因此就在這個問題上表達了，畢竟罵外國的表達相對安全。
再比如有些人在提到對穆斯林的情緒的時候，發言顯得非理性，但是也許
這種情緒背後是人們對其他方面的情緒醞釀，比如說認為自己是受害者，升學沒有分數照顧等等。也許在更大的網絡空間裡這種討論已經持續了很久，到這個點上，某些言論毫無疑問是非理性的，可是非理性的東西也有它的基礎。
網絡民族主義者很大程度上是底層政治的一部分，他們的聲音在別的方面得不到傾聽，利益得不到代表，只是找到了自己認為是安全的發洩口。
界面文化：這個話題和空間對他們來說都相對安全。
羅新：民間的民族主義，特別是我們稱之為網絡民族主義的東西，簡單地否定很容易，卻是粗暴的。作為現代人要學會去理解其他人說的話背後的意義，他們說這個是不是基於別的原因。
一群人和另一群人一起生存，不管大家實際差異多大，相互理解是很重要的。
歷史沒有絕對意義上的重複
學歷史就是超越自己
界面文化：一種走出民族主義史學的嘗試是時下流行的大歷史寫作，現在市面上大歷史寫作非常流行，歷史敘述框架很龐大，內容涉及很多學科，但是很少見到專業的史學工作者來點評這些書。
我注意到，你在書中也有對大歷史著作比如《人類簡史》的關注。
羅新：從賣書的角度，《人類簡史》是近年來大歷史著作當中最成功的，仔細讀的話，會很多佩服作者的地方，其中可能沒有一項知識是他（指《人類簡史》作者、以色列歷史學家尤瓦爾·赫拉利）的原創，但他得消化那麼多知識，再組織成自己的書，這是了不起的。
但是，最終他想要表達的，特別是後來他寫的《未來簡史》，成為了對未來的預測。其實他在書裡也討論了歷史有沒有預測能力的話題，但他自己卻走向了這一面，很像是有先知情結，在這一點上我很警惕。
近年來的大歷史裡面我最喜歡的是（考古學家羅伯特·凱利的）《第五次開始》，因為像大衛·克里斯蒂安（“大歷史”教學領域的領軍人物）這些人都是專門做大歷史的，但是《第五次開始》是考古學家介入大歷史敘述 。
他說，“第四次開始”是國家，而現在進入到了國家消退的狀態，國家體制正在消亡，未來人類會出現新的組織形式，這幾乎可以說是20世紀中期以後全球化思維的極致。
他看到國家階段是五千年，這個階段結束以後該出現新的階段了。讀者接不接受是一回事，也沒有太過分。
《第五次開始》
[美]羅伯特·L.凱利 著 徐堅 譯
中信出版集團 2018年
大歷史觀察人類歷史的尺度變大，很多東西變得無關緊要了。過去我們思考司馬遷生於哪一年，鴻門宴上喝什麼酒、吃什麼肉。
如果我們在很大的時間尺度上來討論問題，那麼這些有什麼可以關心的？甚至漢朝在前還是唐朝在前都不那麼重要了，因為時間尺度變了。如果討論一百年，那當然一百年裡面什麼都重要；可是我們現在討論的是十萬年，關注的問題變了。
界面文化：這樣一來，對個人的關注會不會沒那麼多了？
羅新：歷史當然要關注個人，因為歷史歸根結底是個人的、個體的歷史。 但是，就像你現在回頭看自己小時候的很多經歷一樣，當時在乎的事情，現在就感到很沒有意義。
過去我們只想著我們的民族怎麼樣，國家怎麼樣，我們和別人之間的領土糾紛、新仇舊恨，現在突然變成這個尺度，那些還有什麼意義？這就賦予了你新的歷史觀。
當然，絕大多數大歷史以當下為觀察點，起點是宇宙爆炸，討論生命起源、人類起源、人類進化、智人的出現，你會發現時間尺度在不斷縮小，最後歸結到工業革命、現代社會、此刻，這樣的尺度下，必然以現在為起點。
這樣一來，幾乎所有的大歷史研究也都把此刻當做轉折的重大時刻。實際上我們也不知道是不是這樣，一千年以後的大歷史學家也很可能根本討論不到我們的此刻，他們一定認為他們那個點是重大的變化時刻。
界面文化：說到大歷史這樣的通俗歷史讀物，不妨談一談普通人讀史。
很多人讀史是為了以史為鑑，吸取歷史教訓，你認為讀歷史可以達到這個效果嗎？羅新：過去人們讀《資治通鑑》，認為“鑑於往事，有資於治道”，想要借鑑過去的經歷以有益於現實的國家治理等方面。這是過去很容易產生的對歷史的理解。
歷史沒有絕對意義上的重複，前一代人會犯錯誤，後一代人也會犯。前一代人能做到的非常了不起的事情，後一代人不一定都能做到。我不相信人會因為了解過去而變得更聰明，但是讀歷史又是有意義的——意義可能因人而異，因條件變化而異。
對過去的人，過去的人在各種事情裡的表現和反映，我們不是在裡面尋找經驗教訓，只是重新經歷一下，在這種替代性的、帶入性的經驗裡，某個人的經驗就相當於你自己的經歷，他/她的痛苦就相當於你自己的痛苦，這使得我們超越自己的經歷。學歷史就是超越自己。
界面文化： 在《有所不為的反叛者》這本書裡，我們可以看到歷史學者對專業的反思已經到了何種程度，但是社會大眾的歷史知識總是傾向於滋育歷史神話。你有沒有想過，究竟怎樣才可以填補學術研究和社會常識之間的高度落差？
羅新：落差永遠會存在。專業工作和普通大眾之間總是會有很大的落差。
數學家和我們的數學知識之間落差有多大？簡直是兩個世界。如果我們可以接受那種落差，我們也可以接受歷史學家和普通曆史愛好者之間的落差。
可是有趣的是，對於文史哲這樣的基本人文學科，人們意識不到這種落差，人們認為這些內容都是文字寫出來的，都是大家看得懂的東西，因此很多時候會想著去和歷史學家對話。
不過我們不能像物理學家一樣指出自己和普通大眾不在一個層面上，無法進行討論。
而且，我們不僅表達方式是普通的、容易被理解，而且我們關懷的問題和大眾之間共享的太多了，甚至有時候我們的題目也來自大眾的關懷。因為整個社會關心什麼，所以我們也開始研究什麼。
在這個意義上，歷史學家不應該因為自己的專業性而和大眾區別開來，認為自己很專業，而拒絕對話。我也從大眾那兒獲得靈感。
過去我不在乎這個問題，以為研究就是研究，而且我研究的時段很早，和現實沒有什麼關係，但是一些現實中的問題，比如十幾年以前我和老同學討論現代邊疆的民族問題，給了我很大的刺激。
從那之後，我做的很多工作有了更明確的目標，研究方向也發生了一定變化，比如我開始討論古代政治體，也就是國家，在擴展過程中對不同人群採用的政策、方法引起的後果。我過去不研究南方，在那之後，我對南方的民族問題也感興趣了。
由於專業工作分得高度精細，可能我們某一個點上的專業程度讓我們難以和別人平等對話，但是在另外一個點上，又和普通愛好者知識基礎差不太多。這個意義上，
我們應該主動和普通讀者交流。這其中，也有科普的一面，把專業認識用比較生動的、容易接受的語言傳達給大眾。說明：
“界面文化”（ID：BooksAndFun）
文中內容不代表東亞評論觀點和立場
採 寫 | 潘文捷
編 輯 | 徐 徐
END
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