對話背景：
2月16日凌晨3時許，全國第1例新冠肺炎逝世患者遺體解剖工作在武漢金銀潭醫院完成，併成功拿到新冠肺炎病理。下午18點45分，全國第2例新冠肺炎逝世患者的遺體解剖工作也在金銀潭醫院順利完成，這兩具解剖病理目前已被送檢。華中科技大學同濟醫學院法醫病理學專家劉良教授團隊承擔了這兩次解剖任務。
而早在近一個月前，劉良教授就開始通過媒體呼籲對新冠肺炎患者進行屍檢。昨日的兩例解剖前後經歷了怎樣的過程？為什麼病理解剖在死亡過千後才出現首例？是什麼讓遺體解剖任務如此難以推行？病理解剖有什麼其他研究手段無法取代的意義？最大的難點是什麼？法醫這個群體在對抗疫情的過程中承擔什麼樣的角色？
帶著以上問題，我們採訪了劉良教授。
記者
16日的兩例解剖是怎樣進行的？據我所知您之前一直在呼籲但沒能成行，這次怎麼會在這麼短時間內取得進展？
劉良：這次是打破常規，先行動，後下正式文。
前天晚上9點多突然接到金銀潭張院長電話，說有一個可以做解剖的了。緊急安排團隊人員從武漢各角落彙集醫院。穿著厚厚令人呼吸困難的防護服，等到凌晨1點多開始屍檢，3點50結束。回家自我隔離睡覺2個多小時，醒來後馬上和團隊小夥伴們總結屍檢的流程上可以改善和提高的問題，還有後勤保障的問題，提交給湖北省原衛生廳的廳級幹部阮小明主任。由他轉達我們首例屍檢存在的問題，及技術流程上可以進一步完善的地方，還有後勤保障的問題。11點多再次接到金銀潭醫院張定宇院長的電話，又有一例需要屍檢。緊急召集人員，前往醫院，下午4左右屍檢，6點半結束。渾身溼透，寒冷，急著回家自我隔離，洗澡吃飯。
劉良教授(中)的三人團隊
這次屍檢得以這麼快進行，得益於家屬的同意，我們屍檢前專門為他（她）們默哀，同時也得益於前天上午國家衛健委高效的緊急會議，基本上是特事特辦的模式，救人要緊，在緊急出臺文件的同時，迅速給重點醫院口頭通知，如果我們前期的疫情工作效率也是這樣（雖然覺得有點倉促），那該多好！
一點體會和插曲，終於知道隔離防護服的厲害了。穿上不到10分鐘，滿頭大汗，結果在幹平時輕鬆可以乾的活時，汗如雨下，呼吸困難，眼鏡護目鏡朦朧一片。像高原反應一樣，第一例做到大半截，出現心慌頭暈低血糖表現。一方面說明自己確實老了。但真的體會到醫護人員的艱辛和付出。必須要向所有普普通通的一線醫護戰士致敬！
記者
您當時是基於什麼樣的背景，在何處、何時發出對新冠肺炎死亡患者進行屍檢的呼籲？
劉良：武漢市最初出現一例死亡案例時，還沒有被診斷為新型冠狀肺炎，只是說有這一可能性。北京的專家也過來了，當時想委託他做屍檢，但死者家屬不同意。在這一過程中，武漢市衛健委跟華中科技大學同濟醫學院法醫學系的法醫病理學教研室主任任亮聯繫過。任亮也告訴我有這樣一個死者，我們認為屍檢值得做，但當時並不知道病情這麼嚴重。但由於家屬不願意做，所以屍檢沒有做成。後來因為武漢封城，又出現了幾例死亡案例，我認為屍檢是很有必要的，希望在病理形態學上分析是否和非典肺炎一樣，如果不是，那可能就是一種新的疾病。所以我在微信朋友圈上發了相關信息，提出屍檢。但可能因為微信朋友圈的輻射面不廣，我又很少用微博，所以除了熟人朋友外，沒有太多人去關心這個事情。
記者
此舉能對現階段的抗疫和相關治療有什麼樣的意義？為什麼它是其他研究手段無法取代的？
劉良：目前，死亡人數已經近2000人了，但各種各樣的治療方案層出不窮。網上也有各類評估，肺炎、心臟問題、腎臟損害、腸道消化系統問題等都被提出。做CT發現的肺上毛玻璃樣變在顯微鏡下究竟是怎麼回事，目前沒人能夠回答。我們現在就像是隔著一個黑箱子去摸裡面有什麼東西，今天可能是乒乓球，明天是玻璃珠，雖然能夠摸出一些東西，但整個箱子並沒有打開。就如同在打仗之前要去前沿陣地進行偵查，知道敵人的攻勢，瞭解敵人的軍種兵種火力之後才能打好仗。現在我們是在“盲打”，不知道病毒在肺裡、腸道里是怎麼分佈的，也不知道突破點在哪裡。此外，我們又給了很多種治療方式，有用激素的，維生素C的，抗病毒藥物的，還有用中草藥的。但效果如何我們並不確定。做CT就像隔著玻璃在看，和遙感衛星一樣，它可以看到有一片森林，但森林裡面藏著什麼東西，基本上沒有辦法識別。
劉良教授
要解決這個問題，就要從器官學、組織學、細胞學的形態，甚至從分子學的形態去判斷識別敵我雙方在哪裡交戰，這就是臨床病理要做的事情。舉個很簡單的例子，老百姓都知道，如果甲狀腺上長了一個腫瘤，就要做放射、拍片，最後做穿刺，在顯微鏡下看這個細胞到底是惡性還是良性的。比如乳房長腫瘤需要做手術，會在手術中要做一個快速的切片，看是良性還是惡性。所以病理學的診斷是基礎和臨床的一個橋樑，是診斷疾病的一個金標準，可以解決很多問題。比如很多人出現了臨床上一個血項的問題：白細胞不高，淋巴細胞下降。常規來說，病毒性的感染，淋巴細胞是應該升高的。現在反過來了，那到底是病毒直接殺死了淋巴細胞，還是因為偷襲了“彈藥庫”減少了儲存，目前還不明確。如果屍檢時在肺、心臟、腎臟的病變上發現了局部的炎症細胞都是淋巴細胞在參加“戰鬥”，那麼我們就能夠知道，淋巴細胞是從血液這一戰線調到了局部戰場，我們就需要給它增援，治療上要促進。如果通過屍檢發現是淋巴結的問題，“彈藥庫”被毀，外周沒有新力量，就要想辦法對它進行補充。而這必須靠病理解剖，顯微鏡進行觀察。這些作用基本上無法靠別的手段取代。
記者
據您所知，目前在全國範圍內對死亡患者屍檢的現狀和數量怎麼樣？這涉及哪些現實原因，當前缺少什麼必要條件嗎？有一些醫務人員對此舉的傳染風險表示擔憂，您對此怎麼看？
劉良：目前在我們國家，醫院裡面的死者屍檢率不高，醫患糾紛除外。雖然醫院裡的普通病理醫生可以做屍檢，但現實情況是普通病理醫生做屍檢也很少。一是患者不相信，他認為你是醫院的同夥，做得不公正。二是臨床的病理醫生從讀書到工作也很少做屍檢，更多是做活體穿刺或者是手術的包塊，從操作技能來說，臨床病理醫生的屍檢能力相對來說在弱化。所以法醫承擔了大量屍檢工作。
記者
您目前在抗疫中承擔著什麼樣的任務？您認為法醫這個人群可以在抗疫陣線中擔任什麼角色？
劉良：在國外，是需要法醫介入的，但在國內，因為這是衛生防疫方面的工作，法醫不需介入。但因為法醫有處理相關問題的經驗，我認為在抗疫過程中應當發揮出自己的力量，要有擔當，讓其他人少受被感染的風險。
記者
我們知道您曾主持或參與檢案4000餘例，其中不乏各種疑難、典型、重案要案，其中包括15年之久的討薪案等。這次以一名法醫專家的身份提出這樣一條為臨床治療提供參考的建議，您有沒有壓力？目前您都收到了什麼樣的反饋？
劉良：近期網上發了相關報道之後，絕大多數網友都是持支持鼓勵的態度，提醒我們要注意安全。在這件事上，好像大家達成了共識，都希望早點查清病因，有針對性地治療和開展研究。
記者
您日常工作裡進行屍檢是為了公平和正義，而這次的呼籲是為了人民的健康，為了消滅病毒。您覺得這二者之間差別大嗎？
劉良：我認為兩者並不矛盾。法醫是替人伸冤的，現在做新冠肺炎相關工作，也是為了找到病患的死因。找到原因對活著的人是有幫助的，是為了人的生命健康、生命質量在作貢獻。
記者
《傳染病防治法》裡面對於屍體解剖有沒有規定？
劉良：《傳染病防治法》裡面對屍體解剖是有規定的，有有資質的人員、有場地就可以做。在非典時期，包括患傳染病、艾滋病等的病人，由於涉及民事糾紛等問題需要做解剖，都是法醫在做，所以法醫有相關操作實力和防護能力。
記者
這個過程中最大的難點在哪兒？
劉良：我們國家屍檢主要有三個階段，第一要家屬同意，要有知情同意書。第二需要文件支持，否則無法執行。第三是對操作環境有要求，必須要防止解剖產生次生災害，比如不能對空氣、環境等造成汙染，另外對解剖人員要有防護。
目前來看，知情同意書相對來說並不困難。文件的問題可能有點麻煩，雖然有立法，但是實際上很多醫院是不敢做的，臨床醫生也怕擔風險。所以在這個問題上，我花費了很多精力。我向湖北省打了一個緊急報告，湖北省很快給了批覆，但沒有下發正式文件，因為沒有負壓的屍體解剖室，擔心產生立法上的問題。據我瞭解，我們國家到現在為止，只有一個屍檢解剖室是達標的，用於非典時期。但是這麼多年沒有發生重大傳染病，屍檢室基本上也處於癱瘓狀態。
目前的狀況是差解剖的硬件設施。實際上，我們過去做艾滋病、做非典屍檢的時候也面臨這個問題，但我們可以想辦法把它解決掉。針對汙染問題我們要有對策，比如說在雙層的屍體袋裡面解剖，不讓血流出去。可能在開顱的時候會有骨粉，那麼我們就在頭上套上塑料袋，在塑料袋裡面操作，這些事情是可以避免的。人員方面，需要有一個熟練的操作者穿著防護服進去。所以問題的核心就在於文件和場地。
記者
目前，統籌來說，您對下一步切實可行的做法和建議是？
劉良：如果要做病理的話，我認為最好的辦法是有一個綜合性的團隊來做，每個人發揮各自所長。我也準備了這樣一個團隊。如果可行，我希望涉及面小一點。請衛健委直接和醫院、臨床醫生溝通好，就在醫院裡面解剖。因為如果要運到解剖間或者其他地方去做，可能就會涉及到轉運，涉及到民政、公安等部門，涉及到老百姓的心態，可能造成不必要的恐慌。所以如果能夠在衛生系統就地解決，我覺得相對來說是比較安全，也比較便捷的事情。
從中央層面來說，我覺得應該有一個政策。特別是最近習總書記講要建立國家公共衛生安全法，如果病理的事情不跟上去的話，將來可能會遇到一個新的公共衛生事件，其實他是有典型的病變特點的，結果你不知道。你這次沒做，下次做了也不知道是上次見過的東西，也挺可怕的。
幾乎所有的疾病在顯微鏡下或多或少都有一些特徵性的變化，根據這個變化，可以診斷出是什麼病。所以這一次如果能夠弄清楚新冠肺炎的病變特點，病變在臟器上的分佈，以後遇到了類似的屍體，甚至可能就是無症狀的人去世了，發現這樣的病變就可以診斷他是屬於新冠肺炎。
希望能夠儘快弄清病變，抓緊時間救人。從遠期來說，希望我們國家還是要考慮建一個或者多個符合負壓標準的解剖室以應對未來可能出現的類似事情。
記者
解剖+切片+病理分析後多長時間能分析出病理？
劉良：原則上做病理切片，大概十天左右出結果。考慮到新冠肺炎是個新型病種，所以可能會通過各種特殊染色去染出它的一些特點。之前可能就是一兩種染色，這次可能要十幾種，二十幾種染色上去，然後看有什麼病變。特事特辦，抓緊時間，最好一週能出結果。但一週的時間拿出報告，實際上對於那些正在被搶救的人來說還是漫長的等待。
記者
非典時有沒有做過？
劉良：非典的時候做過。非典的時候，北京、廣東做了不少。武漢市實際也做了。但武漢市當時是沒有診斷成非典的人最後也死了，就像現在很多病例一樣，沒有確診。當時對這些屍體解剖的時候，為了保護自己，我們都是把他們當作非典病例來做的。把肺拿給病毒所研究之後，結果發現有非典的病毒顆粒。所以，當時有的是在知道的情況下做的屍檢，有的是不知道誤打誤撞做的。
劉良簡介
劉良，1961年出生，華中科技大學同濟醫學院法醫學系教授、博士生導師，CCTV2016年度法治人物。從事法醫病理學和法醫毒理學教學、科研和鑑定工作，曾任華中科技大學同濟醫學院法醫學系主任。
社會兼職包括中國衛生法學會第四屆理事會理事，中華醫學會醫療事故技術鑑定專家庫成員，中國法醫學會法醫病理學專業委員會副主任，湖北省司法鑑定協會會長，湖北省法醫病理學專業委員會主任，武漢市司法鑑定協會會長；《中國法醫學雜誌》《刑事技術》《華中科技大學學報（醫學版）》常務編委，《法醫毒理學（第四～五版）》（國家級十一五規劃教材）主編。
以第一作者及通訊作者發表論文200餘篇（SCI 收錄文章80餘篇），先後負責國家自然科學基金、教育部、公安部、湖北省、校等科研項目16項，為司法部司法鑑定科學技術研究所能力驗證技術專家。
從事法醫病理學工作30餘年來，劉良親自檢案數千次，其中不乏國內、省市內的各種疑難、典型、重大要案，如武漢理工大學程樹良教授案、湖南湘潭青年音樂女教師黃靜案、湖北恩施州巴東縣冉建新提審猝死案、山西太原周秀雲死亡案等，在安徽黃山陷警門案中，劉良作為新刑訴法下第一位專家輔助人出庭作證。
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