10月底閉幕的黨的十九屆四中全會審議通過了《中共中央關於堅持和完善中國特色社會主義制度、推進國家治理體系和治理能力現代化若干重大問題的決定》。用一次中央全會專門研究國家制度和國家治理問題並作出決定，這在中共歷史上還是第一次，國際輿論對此也高度關注。中國報道社解讀中國工作室專訪了新加坡國立大學教授馬凱碩和復旦大學中國研究院客座教授馬丁·雅克，他們發表了對中國在推進國家治理體系和治理能力現代化、全面深化改革、擴大對外開放等方面問題的見解和看法。
報道君今天推送關於馬丁·雅克教授的訪談內容。
簡介 馬丁·雅克
倫敦經濟學院亞洲研究中心IDEAS的高級客座研究員、復旦大學中國研究院客座教授
中國不是“民族國家”而是“文明國家”
解讀中國：您認為中國是否選擇了正確的道路，也正在尋找正確的發展道路？
馬丁·雅克：中國與西方國家在許多方面都有很大的差異，比如歷史和文化都如此不同，這使西方在理解中國上有困難。可以肯定世界上沒有一個這麼大的國家與西方差異如此之大。中國的延續性非常強，所以我認為中國不是一個“民族國家”而是“文明國家”，這與歐洲傳統完全不同，包括美國在內的西方歐洲國家幾乎都是單一民族傳統的國家，所以中國與西方文化傳統完全不同。中國的崛起在西方來看肯定是很難理解的……換句話來說，這些國家無法用西方的方式瞭解中國。他們覺得受到威脅是因為他們不瞭解，因為他們不知道如果這種情況繼續下去世界將會是什麼樣？這些國家在世界佔統治地位已經很久，他們在世界上的地位受到威脅，他們的地位由於中國崛起已經不那麼重要了。
我認為中國人在嘗試理解這一點，並努力使西方世界安心，中國的崛起是極其負責任的。可以就此比較一下美國、德國、英國、法國甚至日本崛起的同等時期，中國沒有進行任何戰爭，而這些國家在那段時期進行了許多戰爭。也有人指責中國過度有侵略性，但是我覺得這完全是胡說。
解讀中國：“應該建立什麼樣的國家制度？”這是自清末以來，中國人民一直試圖解決的一個歷史問題。從那以後，中國嘗試建立各種國家制度，但都以失敗告終。最後，中國共產黨建立的社會主義制度取得了成功。那麼您認為中國選擇共產黨和社會主義制度的主要原因是什麼？
馬丁·雅克：我認為從18世紀後期與歐洲相比，中國漸漸衰落，很長一段時間以來中國人無法接受這一點，也不承認中國的衰落。因為過去很長一段時間中國在世界上都保持領先地位。中國一直保持著其古老的傳統和處事方式，但是很顯然，現在老一套已經沒那麼有用了。這就是中國衰落的原因。不論未來怎樣都要放開過去，這對中國來說是一個難題。
不僅僅是中國，面對歐洲以及後來美國的崛起，許多國家都有類似的問題，一開始都犯了很多錯，走了彎路。最終清政府政權認為使中國重新崛起是不可能的，所做的嘗試要麼被推翻了，要麼就完全失敗了，後面還有國民黨的嘗試等等，確實很難將中國團結在一起。從1912年到第二次世界大戰結束，對於中國來說，這是一個極其困難和痛苦的時期。真正值得注意的是，解決中國這個難題的答案是毛澤東，他是一位傑出的天才革命領袖。中國共產黨找到了解決之道，克服困難取得了巨大的成就，因為共產黨統一了中國，在此基礎上中國才能運作。團結對於中國、中國人的思維方式都是首要的，不僅僅是對領導人，對普通百姓也是一樣的。
國家的概念對中國非常重要，並不是所有地方都是這樣的，比如在印度，社會比國家重要得多。但在中國，如果沒有一個強大的國家，社會就不會運轉得很好。這個傳統可以追溯到很久以前。那時國家變得非常軟弱，因此社會變得非常分裂。1949年毛澤東的成就是使國家重新團結起來，驅逐了殖民侵略者，從而統一了中國。同時，中國共產黨和毛澤東的成就是將國家重建為“中國心臟”的一個正常運作的實體，有能力在新的、不同的時期重建和重新定義中國。所以我認為毛澤東應該是中國歷史上最重要的領導人。當然，對於談到經濟改革鄧小平有更好的辦法，但如果沒有毛澤東打下的基礎，1978年的方針是不可能實現的。
“中國應該成為一個全球領導者”
解讀中國：2012年中共十八大以來，中國全面推進政治、經濟、科技、生態文明等領域改革。其中給你印象最深的改革措施是什麼？
馬丁·雅克：我認為有兩件事比較突出。第一個是中國推動國家從赤貧上升到創造蓬勃發展的製造業等，這個發展過程已經走到了極限。中國社會也一致承認，中國需要採取不同的策略，僅僅發展基礎製造業製造相對便宜的商品、關注出口，而不注重科研發展是不夠的，中國必須提升它的生產力和潛力。這是一個很大的挑戰，但令人驚訝也令人驚喜的是中國變革的速度。中國能夠迅速躍入技術變革前沿值得自豪。例如，不論以任何標準來看，華為都是一家相當出色、具有創新力的公司。華為走了一條各個方面都與西方不同的道路，卻有所成就。所以我認為這是非常令人印象深刻的一個部分。
廣義來講，另一個令人印象深刻的就是國家的現代化主要是一個經濟過程。這不僅包括經濟發展，但主要是經濟過程。必須在經濟上取得突破，因為如果沒有經濟發展，就沒有錢、沒有資源，其他也無從談起。中國發展的下一個階段是超越經濟層面，開始把自己塑造為一個政治大國，擁有政治、文化、倫理、道德影響力等等。中國應該成為一個全球領導者，以不同方式思考自己在世界上的地位，那麼關於“中國夢”的討論就不僅關乎人們的生活水平、生活質量，也包括中國人在世界上的地位。
解讀中國：近年來，中國提出的一系列政策受到國際社會的歡迎。包括“一帶一路”倡議。這是否意味著中國的制度是有效和成功的？
馬丁·雅克：我認為毫無疑問，中國方法和中國體制是成功的。因為當國家進行這樣的轉變時最大的問題就是如何做到這一點？這是一個複雜的過程，但本質上中國人需要很好的領導力。巨大的轉變不是偶然發生的，也不是從天而降的，而是需要一個能夠為社會提供領導力的政府或政黨來確定方向，要實事求是。
如何做？其中的過程非常困難。我認為中國本來就擁有非常卓越的領導力。這是中國的一個歷史特徵，可以追溯到很久以前，這也是中國的傳統和基因。中國非常擅長治國之道，因此中國社會在某種程度上是依賴於強大領導能力的國家。
中國與世界相互的關係體現在“雙贏”上
解讀中國：中國共產黨提出要在中華人民共和國成立100週年之際全面實現國家治理體系和治理能力現代化。你認為中國共產黨能夠實現這個目標嗎？如果這個目標實現了，對中國和世界來說意味著什麼？
馬丁·雅克：中國肯定能實現這一目標，中國有能力成為具有世界影響力的現代化國家，我相信中國可以做到這一點。毫無疑問，在前進的道路上會遇到問題和挫折。我認為中國已經完成了一些十分困難的工作。
比如在一無所有的時候，要找到方法，不斷協商前進道路，從無到有是非常困難的，沒有資源可利用很難成事，但如今中國的現代化取得了非凡的成就。長遠來看，隨著中國現代化的加深，會出現很多問題。例如，中國顯然是會成為一個超級大國，所以它必須學會如何成為一個超級大國，它一定要有所不同，能夠獨樹一幟，平衡本國的利益與合作伙伴的利益。
以“一帶一路”為例，中國必須學會如何傾聽，不能讓他人認為有所謂的中國中心論。任何國家，包括中國，以一種以本國為中心的方式思考是很自然的，因為你住在中國、是中國人，所以會從中國人的利益角度來考慮。但如果要成為一個全球領導者，就不能僅從自身利益出發了，必須以一種更平等的方式來思考自身與他人的關係。這種相互的關係體現在“雙贏”上，“雙贏”是一個很好的說法，但它在具體實踐中意味著什麼呢？我們總是會面對很多問題，該如何應對這些問題。因此，我認為中國在向外發展的過程中，必須掌握這些新技能，我相信中國一定能夠做到。
廣東是一個有趣的省份，因為它是1978年後中國改革轉型開始的地方。廣東是第一批改革省份中的領先者，過去廣東經濟、工業發展落後，但它具有企業家精神，同時在心態上，廣東可能也是中國最開放的一個城市。這種開放的心態可以追溯到幾個世紀以前，因為廣東沿海可以通過海上路線與世界連接起來，這也是1978年鄧小平決定在廣東設立為經濟特區的原因。廣東還有其他優勢，比如廣東人具有開拓創新精神，不僅僅是在科技行業，而且在各個行業領域都是如此；和其他城市相比廣東還非常國際化；廣東地處大灣區，地理位置優越，能和它競爭的只有上海。中國有深圳，有廣州，有像東莞這樣的小城市，當然還有香港和澳門。
這些城市都各不相同，能夠優勢互補。大灣區的氣候也很好，因為只有氣候宜人，人們才會願意來到這個地方生活。這個道理不僅適用於中國，在全世界都是這樣，我認為大灣區會迎來很多新移民。現在華為和騰訊公司的絕大多數員工是中國人，但如果你去硅谷，那裡工作的大多數人不是中國人就是印度人。未來中國公司和政府也會出現這種文化的融合，省政府也應該積極考慮這一點，因為如果中國要成為全球中心，就不能只有中國人，這樣是行不通的。要成為全球領導者，就必須在某種程度上實現全球化。
解讀中國：所以公司要吸引很多全球人才。
馬丁·雅克：因為我們都想擁有世界上最棒的人才，無論他們在哪。但人才不是全部在中國，也永遠不可能只在中國。就像美國成功的原因之一就是以各種各樣的方式吸引人才，不論是高薪、有趣的工作還是高水平的研究都是其吸引人才的方式。加州有很多非常聰明的人，氣候也非常好，人們可能由於各種各樣的原因被吸引到一個地方。歷史上，中國沒有吸引很多國外的移民，但中國有移民的傳統，廣東也可以很好地代表這一傳統。現在有相當多的非洲人在廣州生活，也體現了廣東源遠流長的開放性，這種開放的傳統可以追溯到幾個世紀以前，所以我認為廣東可能是大灣區項目非常重要的組成部分。
採訪整理：解讀中國工作室
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