今天是五四运动一百周年。

如果我们把五四运动看成一个大舞台，曾有各式各样的人活跃在这个舞台上。他们角色不同，发出的声音不同，影响也不同。

其中在这场运动中起关键作用的知识分子，是直到今天我们仍然尝试回望和理解的一群人。例如，胡适、陈独秀、蔡元培、鲁迅和李大钊，等等。

百年前的他们是一群心中主义不同但前方目标一致的人，也就意味着他们所带领的五四运动，不是一场独奏，而是一场众声高歌的合奏。

值此之际，「听好书」就《五四运动史：现代中国的知识革命》（周策纵 著）这本书采访了首都师范大学副教授袁一丹。作为研究五四的青年学者，她不仅和我们聊了聊五四运动本身，也聊了聊五四运动中的胡适和他的朋友们。

这次访谈或许可以回答这些问题：我们今天应该如何反思五四？我们应该如何看待五四运动中，政治和文化的张力？胡适和陈独秀、鲁迅这些人有什么不同？胡适在五四运动中扮演着什么样的角色？这对我们关照当下的现实有何启示？

袁一丹认为，对于当下的中国人来说，胡适更像是一个可亲可爱的朋友。“你了解到他是一个这么可爱的，同时又这么有学识的，保有现代人的开放心灵保持一颗现代人的开放心理的一个人。”

她笑称，看胡适的日记如同在和一位绅士约会。

更重要的是，当我们重温五四时，回望一下胡适在五四运动中的态度和选择，可以为我们带来新的视角和思考。

仔细研究五四运动会发现，和陈独秀、李大钊、蔡元培相比，胡适是离政治最远的一个人。他主动提出“20年不谈政治”，且始终坚信文化教育对社会的影响大于政治革命。对于1919年5月4日的“五四”事件，胡适坦言这是一场“干扰”，学生应该好好读书而不要闹革命。

再读胡适的感受，犹如百年前天安门广场上初夏的阵阵清风，它轻轻吹拂着青年人的身躯和心灵，可以为他们解点热，降点温。

胡适

五四运动是一种干扰？

听好书：周策纵在写《五四运动史》时，更侧重从文化、思想的层面去解构“五四”。从这个角度看，我们可不可以说，其实周策纵应该和胡适更有共鸣？另一方面，从“五四”的后期发展看，胡适对文化、教育改良的坚守，最后并没有实现他想要的目标，他好像还是失败了。你怎么看这种矛盾？

袁一丹：当时，蔡元培邀请胡适到北大担任文科教授时，胡适曾发誓20年不谈政治，不参与政治活动。他认为，当时中国的问题不是通过政治手段就能解决的，只有从思想、文化教育的层面上，才能从根本上解决这个问题。

所以，在1919年，胡适在干嘛呢？他把他美国的导师杜威请到中国来，做巡回演讲，来宣扬实用主义思想。所以，5月4号那天发生的学生游行及后续引发的社会动荡，其实是对胡适原定的计划造成一定的干扰。

当时整个社会的舆论焦点都胶着在“五四”提出的政治诉求上。所以，胡适当时有原本希望通过教育改良的方式，从根本上解决中国的问题。但事实上，当时又有很多人认为，我们应该直面政治问题，用政治的手段达到改造政治的目的。

所以胡适曾经说：“五四运动在某种程度上是对于更长期的思想革命、文化运动的一个政治干扰”。后来，他又提出了一个更大的说法，我们应该把“五四”理解成一个中国的“文艺复兴”。他认为，政治运动最后还是要回到文化运动的轨道上。

我想，这是周策纵从胡适身上看到的，就是怎么来理解文化和政治之间的关系。所以，周策纵理解的五四运动，不完全是一个狭义的政治运动，他希望把它放在一个更长远的中国文化转型的过程中来理解。

《五四运动史：现代中国的知识革命》[美]周策纵著北京联合出版公司 2016.3

回到常轨中来

听好书：五四事件发生时，胡适并没有具体参与到这个过程里，对吗？

袁一丹：如果我们去看胡适当时的日记和通信，会发现胡适并没有直接地参与到狭义的“五四”（“五四”事件）。“五四”发生后，陈独秀给远在上海、迎接杜威的胡适通风报信时，描述了当日混乱的情状，接着说“京中舆论，颇袒护学生。但是说起官话来，总觉得聚众打人放火（放火是不是学生做的，还没有证明），难免犯法”。

“五四”发生之际，胡适身在上海、接待杜威，不曾亲历只能风闻京中的境况。他当时希望以其导师杜威为号召，在思想方面提倡实验的态度和科学的精神；在教育方面输入新鲜的教育学说，引起国人的觉悟，大家来做根本的教育改革。

所以，对胡适而言，“五四”的确是一场“不幸”的政治干扰，但与其说是对既成的文学革命的干扰，毋宁说是对他预期中的教育革命的干扰。胡适称“五四”为变态社会里的非常事件，相对而言，教育革命则属于常态社会内部的常规改革。如此看来，“五四”在改良派那里是“出轨”的运动。这里的“轨”，不是政府制定的法轨，而是教育者预设的思想进程。

1920年北京《晨报》组织的五四纪念号上，胡适和蒋梦麟（日后的北大校长）一起写过一篇文章，叫做《我们对于学生的一个希望》。这个“希望”就是，希望学生仍然能够回到校园里，能够安心完成他们的学业，就是以读书这种常态的方式来循序渐进地推动中国社会的点滴改变，而不是直接地卷入政治漩涡当中。

要不要谈政治？

听好书：到新文化运动后期，我们都知道，因为胡适和陈独秀的立场不同，导致了最后这个团队的分裂。在您看来，这是新文化运动到后期的一种必然结果吗？

袁一丹：“分裂”是一个很激烈的词，我更愿意用“分化”。我觉得，他们产生分歧的核心点就是要不要谈政治。

《新青年》群体最初有一个基本的共识，就是我们要通过文学的、思想的、文化的路径来改变中国，不要直接介入到现实政治当中。因为现实政治已经打成一团了，已经无药可救了，所以我们要从更根本的地方着手，去寻找当时中国的出路。

“五四”以后，随着时局的演变，政治问题的紧迫性又凸显出来。所以当时《新青年》内部的一个争论焦点就是要不要谈政治，要不要直接介入到现实政治中去。

当时胡适的看法是，他希望《新青年》还保持一个相对纯粹的，文化的，思想的刊物，而不需要有过多的政治色彩。

陈独秀作为《新青年》的创始者，他是一个革命党。他的主业并不是搞学术，并不是做教育，而是要参与到现实政治运动，所以他当时就希望把《新青年》变成一个可以更多讨论政治问题的刊物。在要不要谈政治的问题上发生分歧以后，很快这个刊物就办不下去了。后来陈独秀离开北大，南下直接参与政治运动。

所以在这个时候，《新青年》基本上变成一个带有较强的社会主义色彩的机关刊物。

这就是《新青年》群体的分化过程。如果你要问这个“分裂”是不是必然的？我觉得这是大的历史趋势使然。五四新文化运动内部始终存在着一个巨大的张力，这个张力就是政治和文化的张力，它们不是截然对立的、分立的，是往不同方向的撕扯的两个东西。

政治力量与文化力量，在“五四”某一节点上，会携手共进，共同促进一个时代的发展。但某些时候，必然要发生突破和分化。

所以我认为，这不是简单的陈独秀和胡适两个主将的思路不同，而是“五四”内部的一个基本张力，政治与文化的张力。是通过政治革命来救中国？还是通过文化思想教育的方式来救中国？这两个根本方案上的差别导致了五四之后新文化阵营的分化与决裂。

《新青年》杂志

听好书：分裂之后，陈独秀和胡适他们两个人的私交怎么样？

袁一丹：其实我觉得“五四”一代人很可以敬重的一个方面就是，虽然他们主义不同，主张不同，但并不影响他们的私交。陈独秀后来入狱，胡适也是为他积极奔走。这些通过他们的书信就可以看出来。

他们曾经是同一条战壕的战友。可能在某一个时刻，他们对作战方案会有差别，但是他们之间的战友情谊和他们共同的大目标，就是要改造中国，要改造中国人的精神世界，这些都没有变。

所以我觉得他们的基本共识还是在的。只要基本的共识在，那他们的私交不会出现很大的偏差，在各自的危难关头，都会在道义上从各个方面去帮助对方。

“五四”是颗种子

袁一丹：当然。胡适有句名言：“你想怎么收获，就怎么栽“。他种下这粒种子，未必能够开出那样的花，但不种这颗种子的话，就永远看不到那朵花。这是“五四人”但求耕耘、不问收获的精神。

这不是说，我们今天种下这颗种子，我们这一代人就一定要享受到。而是说，我们种下这颗种子，它可能是种在肥沃的土地里，也有可能是种在贫瘠的沙漠里，它可能开出花来，它可能开不出花来。但这颗种子的本身就是一种新文化、新思想的契机。假如你不种下这个种子，你不坚持去灌溉它，你不对它赋予希望，那最后的这个文化成果，未必是他们那一代人能够享受的，这个文化图景的实现也未必是他们能够看到的。

我之前说“五四”没有完成，也是认为“五四”一代人种下的这颗种子，到今天它可能还没有长成一棵健全的大树，它还没有能遮蔽、滋养所有人。

但是我仍然会感激100多年前的“五四”人，他们用开放的心灵，吸收古今中西的思想文化资源，给我们种下这样一颗宝贵的种子。有时会有一块巨石压在这个上面对吧？它长得歪歪扭扭，但它最后仍然成为了持有不同立场、不同主义的现代中国人等等，都能享受到的思想福利与文化远景。

震惊中外的五四运动

胡适首先是一个可爱可亲的人

听好书：那么，不管是把胡适放在“新文化运动”以及整个 “五四运动”的范畴内，还是结合他后来的人生经历，研究胡适对我们当下有没有什么启示？

袁一丹：我们今天会说，胡适是中国“文艺复兴之父”，或者说，他是新文化运动的一个象征性的符号。

我觉得，胡适倒不是具体的，可能他的一些学术著作、思想观念，可能有的过时了，有的已经被超越了。但胡适，首先他是一个很可爱的人。

可以分享一下，我大学期间读胡适的经历。胡适给自己留下了很丰富的一手史料，包括日记和书信。我有段时间整日贪读胡适日记时，感觉像是在跟他约会。

从胡适早年的留学日记里，可以看到一个中国青年学生的私人生活、情感世界、思想演变。他会在日记里记他打牌，记他吸烟，记他时时痛责自己吸烟，时时戒烟而不能戒掉；记他有一次忽然情绪波动，几乎变成了基督教徒；记他发愤为中国的家庭制度辩护；记他在一个男女同校的大学住了四年，而不曾去女生宿舍访问女友，诸如此类有趣的生活细节。

所以，我觉得胡适是现代中国人的一个可亲近的好朋友。之所以说胡适是可亲近的，因为你打开他的文字，你不会有很大的压力，他总是以平易近人的口吻与你做平等地、轻松地交谈。

我们今天读胡适，是通过他来了解，五四一代的知识人在这么多的文化政治困境当中，始终保持乐观向上的态度，不断回应不同的时代议题，坚持用文化运动、思想革命的路径来改造国人。

我觉得有趣的是他的生命史，我们可以看到他的一生，看到他与时代的对话。

所以，我更多地不是把胡适看成一个学者或文化偶像，他首先是一个有趣的读书人，是一个可亲近的、可以平等交流的朋友。你可以随时通过他的日记，通过他的书信，与他交谈。你了解到他是一个这么可爱的，同时又这么有学识的，保有现代人的开放心灵的一个人。他既可以做你的老师，也可以是你的良友，你能学到很多为人处事的道理。所以胡适是一个可亲的人。

胡适的日记

鲁迅如何看胡适和陈独秀

听好书：那您怎么看待胡适和陈独秀这两个人？

袁一丹：陈独秀是一个老革命党，以永远的反对派自居，有很丰富的革命经历。他在“新文化运动”的态度跟胡适不太一样。

文学革命有两篇纲领性文件，胡适的题目叫做《文学改良刍议》，陈独秀的题目叫做《文学革命论》。

“改良刍议”是什么意思？就是我提出一个看法，我来和你商量这个事情可行不可行，是一个很谦虚平和的商量的口气。但“革命论”是什么意思？就是我主张的是绝对正确的、天经地义的，不需要跟反对派商量，是一个干革命的口气。

同样是“新文化运动”的领袖，胡适和陈独秀的性格是很不一样的。鲁迅对这两个人正好有一个很好的观察。

他说，如果把每个人的韬略、城府比成一个武器库，陈独秀在这个武器库门口贴了一张纸条说，里面有很多武器，来者千万要小心，是一种虚张声势，其实里面有什么东西都看的清清楚楚。

但胡适是什么呢？胡适说，里面什么都没有，你们来的人不用担心，那其实里面有什么呢？并不看的太清楚。

我们经常说，鲁迅是一个多疑的人，但就是这样一个多疑的人，他看到陈独秀和胡适这两个人表里不太一致的地方。

陈独秀（左）与胡适（右）

听好书：对比的话，其实胡适比陈独秀更像一个文人。但陈独秀早年不也有留学经历吗？

袁一丹：这会涉及到，其实对于近代中国来说，有两批留学生是很重要的，早一批是留日学生，陈独秀和鲁迅都有留日的经历，他们是较早发挥文化作用的一批人。

另一批是以胡适为代表的是留美学生到1920、1930年以后，以胡适进入北大为标志，受过良好西方文化熏陶的这批留美学人，在近代中国的各个领域里都扮演了越来越重要的角色。

听好书：比较的话，留在国内的人以及日本的留学生，当时他们受到日本给中国带来的打击的影响更大。胡适他也是非常爱国，但因为他当时在美国读书，他没有办法体会那种现场的感觉，所以这会影响到他的很多看法，比如针对“二十一条”的刺激，胡适提倡清醒的爱国主义，希望学生们冷静下来好好读书，但是他的这种不抵抗主义被很多人骂作“卖国贼”。

袁一丹：确实，像你说的，我们去看胡适留学时期的日记就会知道，当然他很关注从辛亥革命以后的国内政治发展，例如袁世凯复辟等等。但有一个词叫“隔岸观火”对吧？可能民初中国经历了许多政治风波，但毕竟有这样一个时间和空间的距离，让他在看待民初政局的反复与外交危机上可能会更加冷静，他确实没有直接卷入到民国初年的一些政治风波当中，这也会影响他对于现实政治的一些判断和态度。

那跟我们谈到的，比如说鲁迅，他在民国初年以后担任教育部的官员，在北京亲眼目睹了政治上的复辟、反复辟、袁世凯上台和张勋复辟这些巨大的政治风波，那他对于中国政治形势的看法，对于传统的态度，自然会比胡适的远距离观察要通彻，要深刻很多。

既要激烈的声音，也要平和的声音

听好书：那么，站在你个人的角度，在胡适、陈独秀、蔡元培和鲁迅中，你可能最欣赏谁？

袁一丹：其实很难说，我认为他们每个人都是不可模仿的，不可学习的。因为他们的时代是不可复制的，他们的成长背景也是不可复制的。

从我个人而言，我会觉得，刚才我用了一个词，叫做“可亲近性”，胡适对我们今天的中国人来说，最好亲近的。因为他对人对事的态度相对平和，他对于文学文化政治的看法，更接近我们在和平时代、常态社会中成长起来的人的一些基本看法。所以我会觉得，如果我回到“五四”，回到一些事情的具体判断上，那胡适当时的意见和处理方式可能更能够得到我的信任，或者我更愿意听听他的意见。

听好书：但是，胡适是那个时代最需要的人吗？可能当时中国在那种水深火热的状态下，更需要陈独秀这一类人，而不是胡适这样的人？

袁一丹：在这样的历史过程里，恰恰需要朝不同方向着力的人，他们能够互相制衡。你既要听到激烈的声音，也要听到平和的声音。

所以我更觉得，没有谁是某一个事件更需要的。就像我们对于一个事情，你要做出一个判断的时候，你希望得到的是不同的参考意见而不是某一家的权威意见。

在美留学时期的胡适

*注：上文中的“五四运动”指的是广义上的五四运动，即周策纵在《五四运动史：现代中国的知识革命》中所定义的五四运动：五四运动是一个复杂现象，它包括“新思潮”、文学革命、学生运动、工商界的罢市罢工、抵制日货运动，以及新式知识分子所提倡的各种政治和社会改革。而1919年5月4日发生的学生运动是指狭义上的“五四运动”，即“五四”事件。

嘉宾：袁一丹，首都师范大学副教授

采访/整理：听好书·常少华

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