「非常道·黃金時代」賈樟柯時間深處雕塑江湖

以小鎮青年的身份,走向國際影壇,賈樟柯用他的才華、智慧與敏銳的電影觀一次次征服世界,成為如今大電影節上華語電影導演的領軍人物,以不到50歲的年紀,就領取了世界藝術電影領域的終身成就獎。他始終面向中國社會的芸芸眾生,展現時代洪流下個人命運的極速流轉,他電影的意義,在於喚醒個人的尊嚴,以及對社會變革的傷懷與拷問。2018年,他攜新作《江湖兒女》又一次征戰戛納,儘管最終未獲獎項,但趙濤、廖凡兩位主演的表現,以及他自身努力嘗試的轉變,都獲得了肯定。而公映之後,也很快創下了賈樟柯電影在中國市場上的最高票房紀錄。這部作品不僅首次以女性角度出發書寫情感,塑造了巧巧這個獨立自強的女性形象,同時也通過流暢的敘事和豐滿的劇本細節,展現了賈樟柯走向大眾市場的能力。賈樟柯認為,自己表達的需要與觀賞的需要完全不同,他一直堅持拍攝自己有訴說欲的電影,是源於過去“拍電影難”的時代留下的後遺症。“每次拍電影,我都選擇嚴肅主題,選擇我覺得這個階段豁出身家性命也要講出來的話,這是過去整個國家電影工業貧窮所造成的一種惡性影響。”而如今,隨著《我不是藥神》等關照現實的電影的成功,賈樟柯也坦言,看到了市場迴歸理性的希望。非常道2018年第三季“黃金時代”由吉利博瑞GE冠名,嘉賓賈樟柯以穿透表象,為真實正名的特質,代表了“黃金時代”的風潮所向。女主角每次都選趙濤,真的只是偶然

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非常道:電影觀眾對於“賈樟柯”這三個字,很多時候會跟戛納或者跟國際電影節放在一起,覺得是有機的一個整體,這回戛納並沒有拿獎,會不會遺憾?賈樟柯:習慣了,因為我是28歲拍第一個電影《小武》的,從第二部電影《站臺》開始就基本上都在三大電影節參賽、首映,如果你20年都是這種生活,你就會懂得,不可能20年你全贏,得得失失很正常,但是這次如果說遺憾的話,我覺得趙濤和廖凡比較遺憾,因為我覺得他倆演得確實好,到今天我覺得他們都是我心目中的最佳,也是很多國際影評人、國際觀眾心目中的最佳,可惜不是評審團心目中的最佳。非常道:但是確實也有評論說,也有媒體說《江湖兒女》這部戲是您為趙濤量身打造,希望她能夠在戛納拿影后的作品。賈樟柯:這是誤解,我不會出於這種目的去拍一部電影的。非常道:但這確實是一個大女主的戲,不少人覺得看完以後覺得這是一個特別抬女主角的一個戲。賈樟柯:這個劇情的設置讓女主有一個從弱到強的轉變,廖凡演的男主是由強到弱的一個轉變,可能會給大家印象,女性角色越來越強。但是對我來說,《江湖兒女》,兒女是同等重要的,沒有兒就沒有女,沒有女也沒有兒,他們兩個代表時代洪流裡面的兩種選擇,兩種生活態度,都一樣重要。非常道:我接下來問一個俗氣一點的問題,我相信你已經被問了無數多次了,就是一直都是趙濤女主角,是不是“妻管嚴”?不能有其他的女主角。賈樟柯:她確實演得非常好,我覺得有這麼一個好的女演員,何必捨近求遠呢?非常道:但是有些時候,為了讓電影有一些差別化或者是給觀眾一些新鮮感,用點其他的女演員,也有演得很好的其他女演員啊,沒有考慮過嗎?賈樟柯:每次都要重新考慮,我們大概操作流程是這樣的,我自己寫劇本的時候,基本上只有兩個人知道我在寫什麼,一個是攝影師,一個是錄音指導,這兩個人跟我合作了20年,有什麼新鮮的想法我就會打電話告訴他們,說我準備拍一個電影了,開始寫了五、六場之後跟他們說,我覺得有一個什麼樣的人物情節特別有意思,但是除此之外,包括趙濤在內,都不知道我在寫些什麼,這個劇本完成之後我們團隊都會坐下來,來考慮商量誰演她更合適,說實話每部電影都有其他的候選人,因為同時也會提一些其他演員,我覺得完全是巧合,大家可能覺得是個必然。非常道:對。賈樟柯:都是一個女演員,那是個必然,但對我們來說,我們覺得是個巧合,因為每次都是最後想想,放眼望去可能還是她最有能力並且適合每一個劇本。非常道:會不會你寫劇本的時候,腦子裡呈現的那個人就是她呢?就是這個女主角的形象和感覺。賈樟柯:有可能,但是不一定是趙濤,可能是山西人的樣子,為什麼呢,因為我是山西人,我23歲才來北京讀大學,自己寫作寫劇本,特別是人物的對白,都是按山西方言在想象。因為我不太擅長用普通話寫作,普通話怎麼表達情感,我總覺得不太對,用山西話就能找到最準確的那個勁兒,這幾年恰巧主角都是用山西方言在寫他們的對白,所以想一想,與其讓人家去學山西話,不如直接找個山西人,你學了山西話也不一定能掌握那個人際關係的邏輯。非常道:還有身上的氣質,從小在那長大的氣質。賈樟柯:還有那個勁兒,我記得陳丹青第一次見到趙濤的時候說,好像是晉祠裡面的塑像,確實晉祠的塑像就是按山西人雕的、塑的。《江湖兒女》兩性觀:男性更易折,女性更堅韌非常道:在《江湖兒女》中,為什麼就會放大了女性角色的份量呢?賈樟柯:因為過去年輕的時候根本沒有這種時間的經驗,看人、看事都是在一個很短的時間段裡面,從一個切面裡去理解,隨著時間的增長,當你慢慢你目睹多了命運的來來回回,多少會有一種時間的觀點,把人和事情放在一個比較長的時間裡去考慮,我覺得確實是年輕時候沒有這種儲備。那麼寫這麼長時間跨度的電影,《山河故人》的時候還不是那麼明顯,但是到了《江湖兒女》,我覺得它正好也帶我去回顧凝視反思我過去的生活,就多少突然就出來一點那種反思的味道,所以《江湖兒女》裡面男性的毛病、缺點會比較多一點,女性也會力量感強一點。從我的角度來說,我在拍這個電影的時候,我情感更貼近的是廖凡,因為我也是一個男性。其實這個故事在講什麼呢,就是講一個男的年輕時候說我是江湖裡的人,然後女的說我不是,她不認同這種身份,人到中年的時候,兩個人回答是相反的,這個17年裡面發生了什麼,讓這一男一女他們的自我認同產生了這樣一種逆轉,產生了這種逆向的改變,我自己在寫的時候,我覺得其實在當下這個社會里面男性挺迷失的,因為更加地追求所謂的成功。成功是什麼呢?就無非是巧巧趙濤說的錢跟人,有錢有人你才會去嘛,錢就是財富,人就是權利嘛。確實在我們社會,男性更熱衷於追逐這些東西,女性就不一樣,女性會更多聚焦於感情、家庭上面,而且女性也有一種對人情世故中自認為對的東西的一種堅持,男性更易折吧,女性更堅韌。非常道:看《江湖兒女》的感受,我覺得還挺像現在很多男人跟女人之間的關係,女人一直在追,男人一直在躲,然後等到男人失掉一切,需要一個港灣的時候才會回來,這是你看到和你感受到的這種男人跟女人之間的關係嗎?賈樟柯:其實對我來說,我可能跟你想的不太一樣。我覺得兩個人在奉節分手之後,他倆的感情關係實際上就結束了,結束了之後呢,當斌哥中風了沒人照顧,這也是他,一個男性比較糟糕的一部分,他跟巧巧相愛過,天然地覺得這女人應該可以收留他,他沒人找還找這個女人,認為一旦談過戀愛就永遠是自己的女朋友,但巧巧不一樣,巧巧她是一個獨身主義者,跟自己有過感情關係的人突然回來了,無依無靠,就像巧巧說的,她已經無情了,但是還有義,畢竟認識,畢竟這個人沒人收留,那就把他收留了。什麼是義?可能就是人性最底線的東西,你看見流浪狗那麼可憐都會想抱回去,何況一個活生生的人,坐著輪椅都走不了路。非常道:為什麼我看那個片段的時候,我倒是覺得巧巧還有愛呢。賈樟柯:你說是蕩然無存也不可能。非常道:就是推輪椅的那一段戲。賈樟柯:肯定還會殘留一些吧。非常道:當天一起看片的時候,我們同行的一個朋友,看完以後說,我看完怎麼那麼壓得慌呢,她是一個女權主義者,她覺得這個男的好渣,你會想過給一個年輕女孩兒這樣的感受嗎?賈樟柯:男性在這個電影裡面毛病會比較多,缺點會比較多,但是我覺得就像這個電影的名字一樣,灰燼是最潔白的,每個人都有毛病,當煙消雲散的時候大家都挺可憐的,我覺得如果能對這些男性有點體恤或者可憐的話也挺好的。非常道:您的初衷是拍出來以後,大家能理解斌哥的角色。賈樟柯:我覺得是理解斌哥,我拍這個電影,很少有的出現幾次感情失控,有一場拍斌哥最後拄著柺杖出走的戲,我非常感動,因為我覺得他雖然聚集了男性的很多弱點,但他還是一個強悍的人。他只能說是一個迷路的人,但他不是一個軟弱的人,他一能走,他就投奔江湖去了,他口上嘴上說他不是江湖裡的人,但他其實是離不開江湖的,就像我嘴上老說不拍電影了,隔三兩個月又開始拍去了,這就是男性優點,也是缺點吧,我是覺得挺感動的。非常道:那會你說你拍到失控,那是個什麼樣的狀態?會在監視器那流淚嗎?賈樟柯:對。非常道:真的,其實你深深地代入到斌哥的角色當中了,但女人們可能看法不太一樣,我們那個朋友感覺就是,他腿一好他就走了,這完全是忘恩負義。賈樟柯:你也可以想他走,可能是不想連累拖累巧巧。非常道:既然你也都不愛我了。賈樟柯:斌哥肯定有點死灰復燃,肯定內心有這種愛的衝動了,但是巧巧應該是一個心灰意冷的人,所以她沒有讓他牽她的手,這之後他就走了。取名用疊音是山西人習慣,趙濤在家叫我全名

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非常道:為什麼男主角這麼喜歡叫斌斌?這是第三部電影了吧,男主角叫斌斌。賈樟柯:比較偷懶,我就不太願意花時間想名字。非常道:真的嗎?疊字的叫法會讓這個男人看起來比較像孩子。賈樟柯:首先為什麼老是叫巧巧,老是叫斌哥,確實是我寫劇本特別偷懶,我覺得那個劇本的重點不在這男的叫什麼,女的叫什麼,就習慣了他叫斌哥或者斌斌,叫巧巧,就這樣寫了,但是疊音確實山西人喜歡用的,我們語言裡面疊音特別多,比如說拿一個碟子,吃飯放菜的碟子,會叫拿一個碟碟,疊音特別多,拿一個織毛衣的針叫針針,都會是疊音,我們不覺得嗲,可能山西之外的人會覺得比較嗲。非常道:我發現在戲裡頭,在社會角色裡頭的時候,大家都叫他斌哥,但是一旦回到兩人的關係當中,都會叫他斌斌,讓我覺得這個男性好像在外面人五人六的,但是一回到跟這個女人在一起的時候就變成了一個孩子。賈樟柯:他變成自己了。非常道:然後這個女人反而就承擔了一個像母親這樣的角色,有這樣的意味在裡面嗎?賈樟柯:女性總有母性嘛,但是我覺得有一個對外的身份和一個二人世界裡面這種身份的一個轉變,你像我在外面的時候,趙濤也叫我導演,回家就叫名字。非常道:不叫柯柯嗎?賈樟柯:不會,不會。非常道:不是喜歡用疊音嗎?我剛才已經在想象這個畫面了。賈樟柯:她叫我很愣,一般都叫全名,賈樟柯。拿著礦泉水瓶,就像女俠拿著一把寶劍

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非常道:我印象比較深的中間有一個細節,是礦泉水瓶,《三峽好人》裡頭我記得趙濤演的角色很喜歡拿著個礦泉水瓶,她找斌斌的整個過程一直拿這個礦泉水瓶接水,然後在這個戲裡頭,巧巧也一直拿這個礦泉水瓶,包括中間有一個細節,就是她跟徐崢演的角色隔著個礦泉水瓶牽手上的火車,這個有什麼隱喻在裡面嗎?或者是為什麼你那麼喜歡用礦泉水瓶呢?賈樟柯:《三峽好人》的時候是我想用,因為那個地方特別熱,包括我走路看景在奉節和巫山,手裡總是一個礦泉水瓶子,因為電影這個東西,我覺得它挺難把天氣拍出來,怎麼把體感,怎麼把我們真實進入到這個環境裡的那種身體感受拍出來,我後來就覺得要拿一個礦泉水瓶子,因為那個地方確實很潮熱,氣溫都40多度。在拍的過程中,我覺得一個女性孤身一人去了一個地方,去找自己的丈夫,拿一個礦泉水瓶子很像一個女俠拿一把寶劍,隨時都拿著,但是我都沒說什麼就拍了。拍完之後我記得是《三峽好人》發行的時候,不記得在哪個國家,也有人問我說為什麼她老拿個礦泉水瓶子,我說那地方很熱,我希望讓觀眾能感覺到這個地方很熱。在拍《江湖兒女》的時候,因為我還是讓人物去三峽,巧巧跟斌哥兩個人,趙濤就跟我說可不可以還有那個礦泉水瓶子,她說這次我試試能不能讓它發揮更多的作用,我說那可以,無所謂,然後她就拿一個礦泉水瓶子,她有時候也可以像我的一個編劇一樣,因為那些細節劇本里是沒有的,是她演出來的,第一次被震驚,就是她去找這個刁亦男演的大學生,去辦公室,那個自動門把她隔在外面嘛。非常道:對。賈樟柯:然後那個門快關上的時候,她突然把那個瓶子伸過去,門因為有瓶子,就留了一個縫,我覺得這個處理太好了,因為對她來說,這一線之間的聯繫,這門關上她可能就找不到斌哥了,她下意識的反應,就是她那種人物內心的情緒,就非常準確,我覺得非常好。到她騙吃的時候,跟人乾杯還,自己拿自己的礦泉水瓶子乾杯,那個瓶子又變成一個酒杯,我覺得也很好笑,很幽默,因為我們基本上是順拍的,最後拍她跟徐崢上火車,本來我想象的是徐崢帶她穿過站臺上火車伸出手,巧巧猶豫了一下還是拉上了,但是在演的時候趙濤突然把瓶子拿出來塞給徐崢,兩個人牽著瓶子上火車,我覺得是她賦予了這個瓶子特別多的敘事。堅持表達自己,是困難時代的後遺症非常道:其實我們前面一直都在聊《江湖兒女》當中的兒女,我們來聊聊江湖,江湖對您來說,有人的地方就是江湖嗎?賈樟柯:對,我覺得這個電影裡面,為什麼會有那麼多的角色,包括像徐崢、張一白、廖凡、張譯、丁嘉麗,各色人等,還有很多我山西老家那些朋友演的角色,像老賈、二勇哥,這麼多的人物,傳統的江湖電影裡面人物就是闖江湖嘛,從一個地方到另一個地方,這個闖江湖經歷的不僅僅是這些空間,還有各種穿越的還有各種各樣的人,江湖是什麼,江湖就意味著複雜的人際關係。非常道:有恩怨的地方。賈樟柯:對,就像我小時候一樣,街上有很多大哥,那些大哥除了帥、會打之外,之所以成為大哥,一個重要的原因就是除了他能打,還特別懂感情,那十來個、二十來個小弟,大哥跟大哥之間特別會處理關係,處理感情,很得體,就是情商很高,這種人才能當大哥。所以整個江湖它是由人際關係組成的,無非是複雜的人際關係,還有危機四伏的社會環境,這就是江湖環境是什麼,就是這些人。非常道:其實電影圈或者是說影視圈它也是一個江湖。賈樟柯:什麼圈都是個江湖。非常道:對,您請來了這麼多導演,反正最起碼我看起來,其實您在江湖人際混得挺好的,跟大家關係都不錯,大家願意來給您捧個場,然後給您串個角色。那這些導演的作品,你也都會去看吧。賈樟柯:都會去看。非常道:你比較喜歡哪個導演的作品,或者是你比較欣賞的?賈樟柯:這些導演正好是不同的類型,我作為觀眾,確實是……非常道:有點討厭這個問題。賈樟柯:沒有沒有,我作為觀眾確實各種類型都喜歡看,作為導演我拍片的口味挺窄的,但是作為觀眾,我確實是什麼電影都愛看,各種類型的,喜劇、恐怖片、驚悚片、黑幫片,口味是比較雜的,因為我覺得它是兩回事。人類的精神裡面,表達的需要跟你觀賞的需要是不一樣的,為什麼一直拍這樣的電影?人家總說你是不是堅持自我?我說,其實是過去那個困難時代留下的後遺症。為什麼這麼說呢?過去你想拍個電影多難啊,一個人能拍電影就是件很難的事了,要麼你去國營製片廠熬上很多年,人到中年才能拍上電影,拍電影是一個非常難得的機會,所以真的有機會拍電影,又覺得要拍自己這個心裡面覺得最重要的東西。這種印記一直影響到現在,每次拍電影,我都選擇嚴肅主題,選擇我覺得這個階段豁出身家性命也要講出來的話,這是過去整個國家電影工業貧窮所造成的一種惡性影響。張藝謀有種異於常人的想象力非常道:您能點評一下張藝謀導演嗎?因為有些人會把您跟他,放在一個平面上做對比,因為兩位都是一開始的時候拍一些現實主義題材,他是相對農村,您是相對鄉鎮一些,然後慢慢的張藝謀導演就開始拍其他類型,那您一直還在拍相對來說比較統一的電影,風格上沒有太大的變化,但他的風格已經有了很大的變化,您怎麼看他的一個轉變?賈樟柯:對於個人來說,我非常理解這種轉變,因為一種模式一種類型拍久了,確實會有點疲憊,重複多了會有點枯燥,這種就是求變,嘗試不同類型,我覺得不僅是在張藝謀導演,國際很多導演也都是這種情況,張藝謀導演可能是作者電影拍膩了,拍類型片去了,這個我覺得是很正常的。非常道:你有看他後面的這些跟之前類型不同的電影嗎?賈樟柯:《長城》沒看,除了《長城》都看過。非常道:您覺得怎樣呢?賈樟柯:我覺得離我們的期待還有一點點距離。非常道:真的?賈樟柯:覺得張導可以做得更好,因為他真的是太有能力了,我到現在有時候想想,像《大紅燈籠高高掛》、《秋菊打官司》,我特別喜歡張導的《大紅燈籠高高掛》,因為他有一種異於常人的一種想像力,那種對於民國生活的造型、氛圍的塑造,我反正是看多少資料也想象不出來,他有創造這種世界的能力。比如說我肯定是從現實生活中來提煉,來歸納一個世界,但張導有一個完全創造,你看《大紅燈籠高高掛》,為什麼對這個電影我特別喜歡呢?因為那種院落是我從小長大的,山西的院落嘛,他是在祁縣拍的,我從來沒有想象這種院落會有這種氛圍,熟視無睹,太熟悉的東西,反而是沒有想象力,所以我看他拍那種喬家大院的氛圍,大門一關,裡面發生那種錯綜複雜的事,我就非常欽佩。所以我覺得他其實可以拍非常好的商業片,就是這種再造的或者說想象的這種世界的氛圍,你又覺得是有據可依的,因為那些院子都是真實的,但他提供給我們一個很新鮮的氛圍。拍電影是一種生理性的衝動

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非常道:您現在拍的《江湖兒女》,你把它定義成文藝片呢還是商業片呢?賈樟柯:借用類型的文藝片,所謂借用類型是確實用了一些江湖電影黑幫電影的元素,因為它會效率比較高地讓觀眾進入到那種江湖氛圍裡面,但是它又不只是這些,慢慢的你們會發現,其實重點還是在人內在的情感,而且特別是這一次,我覺得有點像寫長篇小說,就是那種體力、心力的付出,還有整個電影寫出來的時間跨度、空間跨度大,人物眾多,就這種挺像寫長篇小說的。非常道:您期待票房是個什麼樣子?賈樟柯:我不是一個很數字化的人,不像我們發行公司還有宣傳公司,每天都在算。我覺得導演在這方面,就應該是全情配合,積極配合,其他就順其自然了。非常道:其實從很多人對賈樟柯導演作品的感受來說,您的作品大部分都能得到業界的認可,入圍主競賽單元、拿獎都是一種證明,但是對於觀眾的評價,或者票房收入,好像沒有那麼的在乎。賈樟柯:其實這是誤解,首先我也不是太關注業界的評價,因為拍電影確實是一個生理性的感受,拍電影就特別像得感冒,你想拍一個電影,那就得了感冒,你把它拍出來,這感冒就好了,它真的是一個生理性的,不是你想拍這個電影,有一個人物或者有一個故事我特別想拍出來,你要拍不出來那一直是個心病,你會不舒服,把它拍出來就很舒服了。所以對我來說,更重要的是把它拍出來,所謂業界的反應,得獎這些東西,我覺得確實剛出道的時候會比較關注,因為剛出道有個問題就是,誰也不知道你的才能,你能不能在這個行業裡繼續做下去,確實需要很多外界的鑑定、認定,但拍了20年確實看淡了這些東西,就不是太關心,但觀眾從來沒有不重視,每個電影它確實要觀眾緣,有的電影你自己覺得拍得很好,業界也覺得拍得很好,但是確實它觀眾緣就窄一些,因為電影觀眾進電影院,我覺得很重要的一點,就是這個作品跟時代的情緒搭得怎麼樣,大眾心態嘛,這個階段大眾正好有這種心態,有的電影它就爆掉了,你同樣一個電影錯過這個時間點,可能也就那樣了,我們研究大眾文化就會知道,每一次大眾擁戴的電影其實都是符合了大眾此時此刻的一種情緒。非常道:你會去研究嗎?賈樟柯:我不會去研究,所以我覺得就是順其自然,沒準《江湖兒女》就碰上了,就大賣了,也許碰不上,不知道,但是對導演來說,我覺得就不要去管這些,順其自然,隨緣,就是碰上了就多賣點,碰不上那就少收點。《藥神》說明市場迴歸理性,《在清朝》未定趙濤

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非常道:你怎麼看那些大賣電影,最近的比如說《西虹市首富》這樣子的電影,你有看嗎?賈樟柯:《西虹市首富》還沒看。非常道:《我不是藥神》呢,你的好朋友的電影,你覺得呢?賈樟柯:我覺得就是非常切中時代情緒,也是一個進步。過去我們想象拍電影,一出現藥、醫院這種東西,肯定不賣的,電影界有很多行規,說拍小孩的不賣,拍老人的不賣,拍病人的不賣,拍醫院的不賣,投資人都已經順口溜了。現在確實是一個進步,那樣切中民生的電影,能夠獲得大眾、特別是年輕人的喜歡,我覺得市場迴歸理性,而且也是切中了時代情緒。非常道:之前我們採訪黃渤,他的電影《一出好戲》沒有上的時候,他當時其實是焦慮的,特別想找到一個平衡點,在商業上和口碑上都能有所獲,因為他第一次當導演,你從來沒有過這樣的期待或者焦慮嗎?賈樟柯:我是惰性比較強的人,就沒有那麼大的目標,可能就是習慣了,該怎麼樣就怎麼樣,什麼結局都能接受,我並沒有什麼接受不了的事情。非常道:之前一直聽說你在籌備一個電影叫《在清朝》,我們什麼時候能看見這個電影呢?賈樟柯:我也不知道,因為《在清朝》本來2013年要拍,結果2013年拍了《天註定》,因為當時覺得《天註定》更迫切,更想拍出來,之後呢又接著籌備,又拍了《山河故人》跟《江湖兒女》,就希望快一點,因為我們就是在搭景,真的會打得很厲害這個片子,我喜歡武打。非常道:女主角還會是趙濤嗎?賈樟柯:還沒有討論。非常道:就有可能會用新的人選?賈樟柯:有可能。非常道:您覺得現在這是您的黃金時代嗎?賈樟柯:當然是。我的電影還沒進入到黃金時代,我覺得我是拍了20年電影,40多歲,出道比較早,27歲拍第一部電影,然後恰好進入了這種精力、體力、經驗結合的比較好的年齡,年輕的時候體力肯定比現在好,但是沒有經驗,你年紀再大一些經驗肯定好,但不一定有體力了,我覺得這個階段正好開始創造我的黃金時代。


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