李永忠今年65歲了。銀髮爬上兩鬢，腰桿依舊挺直。
從1979 年到軍隊紀委工作算起，再到地方紀委、中央紀委，他的紀檢生涯足有 30 多年。歷任中央紀委研究室辦公室主任、中央紀委北京培訓中心副主任、中國紀檢監察學院副院長等。
1994年，正值而立之年的李永忠被從四川調到中央。剛到北京，原中國青年報報社社長張黎群就告誡他“要想當大官，就別想寫好文章。要想寫好文章，就別想當大官”。
輾轉反側了一夜，第二天一早，李永忠給張黎群打電話，說“我爭取寫點好文章”。從那以後，他潛心於反腐敗理論研究，成了中紀委研究室調研最頻繁、調研報告寫得最多的人。
李永忠提倡“制度反腐”。在他看來，制度是杯子，人是杯子裡面的水。在什麼樣制度下，就會形成什麼樣的人。只有從深層次改變權力結構和用人體制，腐敗問題才能得到徹底的解決。
李永忠，65歲，歷任中央紀委研究室辦公室主任、中央紀委北戴河培訓中心副主任、中央紀委北京培訓中心副主任、中國紀檢監察學院籌備辦副主任、中國紀檢監察學院副院長等職。新京報記者 浦峰 攝
寫好文章就不能當大官
新京報：張黎群當時為什麼會對你說那樣的話？
李永忠：1994年，我到北京第一個拜訪的就是張黎群。之前他就一直勉勵我，算是忘年交。我去拜訪他，他很高興，在家裡請我吃飯。吃完飯把我送出來，就給我說了一句話，“集我參加革命幾十年之經驗教訓，我送你一句話：要想當大官，就別想寫好文章。要想寫好文章，就別想當大官”。
當時我覺得這兩個東西不一定是矛盾的，但他的話像是經過很多思考說出來的，我沒敢答應，也沒敢不答應。晚上翻來覆去睡不著，到半夜兩三點我突然想明白了。第二天一早，我就給他打了電話，說“我爭取寫點好文章。”
新京報：為什麼寫好文章就不能當大官呢？
李永忠：寫文章和當官看似並不矛盾，但它們的價值取向不同。當大官，無論是為幹大事，還是為名或是為利，評判其價值取向無非是成與敗。而寫好文章，無論是為傳之後世，還是為名或是為利，衡量其價值取向無非是對與錯。因此，看似不矛盾的兩件事，卻很難兼容。
我當時還認為當大官和寫好文章不衝突，所以對張黎群只講我爭取寫好文章，沒講不想當大官。老頭一聽就笑了，他明白我的意思，理解我一個年輕幹部短時間能做出這個抉擇也不容易了。但後來在實踐中我越來越明白，真想寫好文章，就真的別想當大官，這是一個看似簡單，實際卻相當複雜深刻的一個道理。
權權交易，就不僅是收錢腐敗的事了
新京報：在後來的文章中，你一直在推動從“權力反腐”到“制度反腐”的建設。權力反腐存在哪些問題？
李永忠：第一個問題是“唯上”，必須看領導人的意志、決心和行動力。這樣的反腐會因為領導人的改變而改變，因為領導人注意力的轉移而轉移，波動很厲害。
我經常說，制度就是個杯子，人是杯子裡的水。在什麼樣制度下，就會形成什麼樣的人。比如很多人認為中國的法官會貪腐、枉法裁判，這並不是說中國的法官素質低。讓他去當新加坡的法官、當香港的法官，他照樣秉公執法，照樣不敢亂來。為什麼呢？因為新加坡、香港製度設計搞得好。
10月30日，李永忠接受新京報記者採訪。新京報“我們視頻”出品
新京報：那制度反腐的目標是什麼？
李永忠：我們都知道，權力傾向於腐敗，絕對權力傾向於絕對的腐敗。比如周永康，以前沒當省委書記，腐敗和他對權力的應用還不那麼自如，當了省委書記後又當了政治局委員，他的腐敗就是幾何級數增長了，過去還是算術級數增長。
要想解決這個問題，對權力一要科學分解，二要合理制衡，三要有效監督，第四必須適當民主。在四要素的保證下，一個本來傾向於腐敗的權力，才不會那麼容易滑向腐敗。
新京報：根據你的觀察，腐敗主要有哪些形式？
李永忠：權錢交易是第一個層次。你有權力，我拿錢把你權買了，這就是權錢交易，是簡單的一次性交易，很容易留痕。
第二個層次我稱之為權色交易。“色”不單指美色，泛指所有的非物質化的賄賂。國美的黃光裕把某隻股票要被拉昇的消息告訴了公安部經偵局原副局長項懷珠的老婆，搞了一大筆錢，買進這股票，一拉昇發了一筆大財。這樣的反腐敗，我們沒有太多成功案例，比較聰明的腐敗分子現在都搞這種。
第三個層次是權權交易。我把你的兒子安排在我這裡當一個央企的主要負責人，你把我的女婿弄到你那裡當一個副省級幹部，我們的兒子女婿都掌握了幾百億的資產。再有人拿幾百萬給我，我會要它嗎？
試點要敢於改革
新京報：這幾年，基層的改革試點多嗎？
李永忠：改革試點現在越來越沒有了。有的地方是不知道怎麼改，有的地方是不敢改。但更多的地方是不敢改。
這是我們領導幹部都有的弱點。幹部往往不能按照自己的想法辦事，不能按照下面的建議和想法去試點去做，還是會聽上面的。所以上面沒有看明白的事情，他就不敢去做。
新京報：現在的改革試點，存在什麼問題？
李永忠：現在有一個問題，改革試點多是規定動作，沒有差異，很可能就沒有失誤。比如我監督黨委書記、市長縣長，有可能出現監督過當、監督不足的情況。出現這種情況了，監督過當的我們撤半步，監督不足的我們往前走半步，可以修正，可以彌補。但如果在試驗的時候連失誤都沒有，最後推廣出去，就有可能大面積地產生錯誤。
現在的一些試點，搞得過分神秘、過分謹慎了。但是頂層設計下應該允許下面大膽試，大膽闖。成功了，去規範、去推廣就行了。“突破在地方，規範在中央”，這才是中國改革開放成功的不二法門。
要讓“向下看”的幹部受提拔
新京報：你經常談到幹部年輕化的問題。與中老年幹部相比，年輕幹部有什麼優勢？
李永忠： 我給你舉一個數據來說明這個問題。1995年，中央組織部在全國2800個縣選了100名優秀縣委書記。2015年回頭看，這100名優秀縣委書記，16個當了省部級領導幹部，這個比例很高了，佔1/6。當時他們當縣委書記的平均年齡是38.5歲。換句話說，如果你在38歲左右當縣委書記，很有可能當省部級幹部。
但是有5個，連副廳級都沒當上，為什麼呢？他們當縣委書記平均年齡是53.6歲。換句話說，你54歲才當縣委書記，即便當了全國先進縣委書記，也沒有上升空間，這叫天花板。
10月30日，李永忠。新京報記者 浦峰 攝
新京報：你平時接觸的年輕幹部，你認為他們身上有什麼特點？
李永忠：我接觸過40歲多一點的省部級幹部、35歲左右的地廳級幹部，也接觸過剛入職的二十一二歲的公務員，他們都算是年輕幹部了。這些人幹勁都很足，這是他們的優點。
但是負面東西也很突出，越年輕眼睛就越向上，急功近利。我的總結是，眼睛向上的上去了，眼睛向下的下來了。你要是向下看多了，就上不去了。這不能怪年輕幹部。
新京報：有沒有眼睛向下看的年輕幹部？
李永忠：有啊，《人民的名義》中的易學習就是一個。再比如山西長治的一個領導，春節去走訪一個老農民，農民弄了點肉來招待，吃飯的時候，他筷子沒夾穩，肉掉在地上了，沾了不少灰。他二話沒說把那個肉撿起來，放在自己嘴裡吃了。老農民一下就流眼淚了，說書記，每年都有人來慰問我，我都不說實話，這次你來了，我給你說實話。我為什麼跟你說，是我看見你剛才撿那塊肉。我是老八路出身，我知道老八路作風回來了。
這樣的幹部多得很，想搞改革的也有很多。
■ 微言
治標邁向治本，制度反腐當立
“制度是杯子，人是杯子裡面的水。在什麼樣制度下，就會形成什麼樣的人。”作為制度反腐理論的代言人，李永忠所到之處，必談制度反腐。
他在制度反腐理論研究和推介上的不懈堅持與執著，可看作是我國反腐進程的一個微觀縮影。
當前我國反腐仍處於“標本兼治，以治標為主，為治本贏得時間”的階段。什麼是治本？概而言之，就是從權力反腐邁向制度反腐。
“沒有健全的制度，權力沒有關進制度的籠子裡，腐敗現象就控制不住。”對於制度反腐的重要性，當前“廟堂”有清醒認識，“江湖”亦有期待。
正是在這一前提下，新一輪的反腐行動中，對存量腐敗的清理明顯加速，反腐治標已成果初顯；與此同時，以國家監察體制改革試點為代表的反腐制度探索實踐，亦在穩步推進。
伴隨著反腐高壓態勢，“強化權力運行制約和監督體系”、“加強反腐敗體制機制創新和制度保障”，正展現出“踏石留印、抓鐵有痕”的積極勢頭。而另一個值得期待的大背景是，我們迎來了全面深化改革的新階段。
制度反腐，關鍵是制度。改革開放四十週年以來，我國對於反腐制度的探索沒有停步。但囿於各方面的原因，仍在摸索之中。而當前適逢全面深化改革，各個領域的革故鼎新，也自然包括政治領域中的反腐制度建設，都將告別“小修小補”的狀態，向“全面”和“深化”的方向邁進。
這無疑為最終建立完善的反腐倡廉制度體系，創造了難得的外部條件，帶來了新契機。
高層有定力，基層得人心，中間有李永忠這樣的吶喊者。有理由相信，我們距離構建完善的反腐制度體系，已經越來越近，反腐由治標向治本邁進，只爭朝夕。
□任然（媒體人）
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