日本甲午歷史學家採訪錄002：大谷正篇
▲ 大谷正教授——在討論南京大屠殺問題的學術會議上
專家介紹：大谷正，教授兼律師，曾幫助平頂山事件的中國起訴者。任職日本專修大學文學部教授，是大谷研究室負責人，日本史研究會，朝鮮史研究會，大阪歷史學會，東亞近代史學會會員。研究方向為日本史（日本近代史），日本近代外交和宣傳，對戰爭問題較有研究。其歷史類相關作品包括：《日清戰爭中的圖片媒體——從軍記者，畫師和攝影師》，《兵士和伕役的日清戰爭——戰場書信解析》，《近代日本的對外宣傳》，《對旅順屠殺的一種解讀》，《西南戰爭現存文獻的狀況和分析》等。
採訪地點：東京專修大學公務附屬樓
記者：請描述一下您認為甲午戰爭日本獲勝的原因及其影響，謝謝。
大谷正：這是一個很難回答的問題。現在的分析可以說有各種各樣的原因，但當時的日本軍人、政治家並非認為沒有想到一定可以獲勝，相反也考慮到覺得同中國開戰可能會輸的情況，最大的可能是雙方多在朝鮮決戰打一打。
打勝清朝甚至逼迫其割讓奪去領土對很多日本人來說似乎是“不可能”的，這種思維也很有市場是不可能的想法在當時日本人中更為強烈。部分軍人認為可以打勝，但那是少數。
那麼，為什麼日本最終獲勝了呢？其實有很多偶然的因素，打仗是沒有可能按照事先寫好的劇本來式的進行的。日本軍人比較幸運的，中國軍人卻不幸運。
我不認為日本在這場戰爭中是完勝。分析獲勝的原因，首先從政治制度來說分析。
中國是皇帝制度，而且當時是少數民族非漢民族的滿族和蒙古族的統治。因此，一般民眾的權利沒有被認可，也沒有參與國政治的途徑，僅有少數學者通過科舉考試成為國家官員。所以中國的民眾不知道戰爭為何而打。
與此對應，日本在開戰5年前就制定了憲法，選出國民代表參加國會，參與國政治。雖然當然日本當時也是天皇、藩閥制度，但民眾已經被容許有限地參與國政治。不論正確與否，當時日本民眾認為這是屬於自己的戰爭因而支援戰爭。
其次，從軍事制度講，日本實行兵役徵兵制，由於國民都進行了戶籍登記，因此可以被一批一批被徵兵投入的國民送到了前線。
中國當時完全不是這樣。直到1937年中日戰爭，最殘酷的淞滬上海戰役，雙方的武器沒有大的差別，日本打勝的原因是完善的兵役制度人海戰術。一批批地士兵被送到了戰場。甲午戰勝也是同樣的情況。軍隊制度的差別也許是取決勝負的最關鍵原因。
強調一下，另外，雖然我不贊成，但當時日本國民參與國政治，把戰爭看成是自己的戰爭也是一個重要的取勝因素。
記者：請問您覺得甲午戰爭有哪些後續影響？
大谷正：今年六月我有一本關於甲午戰爭的書籍出版。在寫作的時候我發現，當時中國並不想開戰，日本為了求得因為國內的發展問題強行發動了戰爭。經過一年的戰爭日本打贏了，但日本國內的發展問題並沒有解決。
我認為甲午戰爭日本是失敗的。戰爭是為了爭奪對朝鮮的更多的支配權而展開的力。然而戰後日本並沒有達到目的，因為俄國的勢力乘虛而入進來了。
戰後朝鮮王朝和民眾開始對日本有著厭惡的態度，這是因為戰中日本對其施行彈壓，甚至達到最後殺害朝鮮皇后的程度。此外戰爭中有還只是5萬朝鮮民眾被殺害。
如果算加上俄國勢力進入朝鮮的影響，因此甲午戰爭日本從政治上、外交上講都是失敗的，軍事上也同樣殺害了那麼多無辜的生命，結果造成日本開始建設龐巨大的軍隊。
原本日本可以更好地發展經濟，改善民眾生活，然而日本卻選擇了擴大軍事力量的道路，致使日本社會的發展停滯。所以我認為日本是失敗的。
記者：平壤戰役日軍是否遇到補給困難？
大谷正：糧食補給、彈藥炮彈補給都遇到困難。糧食從日本無法補給，只能採取殘酷手段從朝鮮掠取。平壤戰役時，日本士兵沒有糧食補給，幸好戰役只打了一天便結束，如果持續一週、十天，日本將很困難。
記者：清軍持續戰鬥的話會是什麼結果？
大谷正：很顯然清軍將取得勝利吧。
記者：如果清軍持續對抗，日軍如何打算？
大谷正：（日本）就沒有考慮過吧。平壤戰役的指揮官是野津將軍，我最近一直在看他的日記，從日記中看不出他有多麼嚴密的作戰計劃，覺得跟著感覺盡力爭取取勝能贏就打的感覺。
▲ 採訪中手持甲午戰爭地圖的大谷正教授
大谷正：我講一些細節。平壤戰役從早上開始，日軍分別從南、北、西三個方向進攻。然而，南面和西面的進攻遭遇失敗，被清軍擊退。清軍做了一定的準備，依靠大炮、機關槍、還有騎兵隊等相互配合擊退了日軍。
北面的進攻佔領了部分地區後已無法再推進戰。但沒想到到了晚上，清軍卻（棄城）逃跑了。如果清軍堅持一下，日軍是沒有可能再進攻的。
記者：旅順戰役日本為何能迅速佔領旅順？
大谷正：旅順戰役的指揮官是大山嚴，他率領的軍隊人數其實很少，清軍中士兵和指揮官儘管有逃跑的，但也有很頑強戰鬥的，日軍本來覺得攻佔不下來的。北面有清軍，南面也有，如果南北夾擊的話，日軍會很危險，實際也確實危險。日軍沒有周密的作戰計劃，屬於冒險，但結果是打勝了。
記者：平壤和旅順戰役都沒有嚴密的作戰方案？
大谷正：作戰方案是有的，但現在看來並不周密。
記者：屬於幸運取勝？
大谷正：說是幸運不如說是沒有想到清軍這麼不堪一擊。
記者：旅順大屠殺的事實性日本是如何看待的？
大谷正：日本言論自由，有各種各樣的觀點，其中不乏有對其持否定態度的。日軍佔領旅順，殺害俘虜，殺害一般民眾，這是事實。
我們今天明確知道攻打旅順的士兵是從哪那個地區徵兵入伍的是明確可以知道的，他們大部分是從關東地區東京、千葉、埼玉、群馬，還有長野等地徵召的的徵去士兵。當時上前線的士兵們的日記被大量發現，許多士兵明確在日記中寫到道屠殺事件。
至於為什麼進行大屠殺的問題則比較複雜。總指揮官大山岩留學過法國，瞭解西方，首相伊藤博文曾希望大山指揮打一場西方式的戰爭，即人道地的對待戰俘，然而基層的指揮官及士兵沒有遵守命令。發現清軍對斬首了日軍俘虜進行斬首後，有指揮官下令日軍士兵進行報復屠殺，於是男性、孩子、一般民眾全部殺害。
學者們追究原因，也有人認為這是戰爭的無奈，對南京大屠殺事件也持此觀點。我不這樣認為。指揮官是可以下令嚴禁、可以控制的，沒有控制才發生了慘劇。
▲ 日軍攻佔旅順炮臺
記者：沒人禁止啊？
大谷正：高知縣和山口縣出身的指揮官年事較高，有日本西南戰爭等殘酷內戰經歷，在他們看來戰爭原本如此。這些老年指揮官經歷過的日本國內戰爭中，砍下俘虜的頭系在腰間（炫耀）是很正常的事情。
記者：明治政府為何致力發展海軍？是否受到英國的影響？
大谷正：因為清朝海軍強大，為了對抗必須增強海軍力量，否則將會輸給清軍。但當時日本海軍沒有錢，一般的方法不可能取勝，所以製造了一些設計相當很奇特的軍艦，但沒有什麼效果。黃海大戰很著名，中國認為誰獲得的勝利？
記者：當然是日本。
大谷正： 我認為不是，雙方打了平手。
記者：為什麼？
大谷正：當時中國、日本的海軍都弱。開戰時，英國、法國、美國、德國等國都在黃海海戰的周圍觀戰。中國和日本的軍艦其實大都不是國產，是輸入品。歐洲等國想先看看新式軍艦的戰鬥效果，所以都來觀戰。說起來很奇怪，觀戰各國都比中日兩國強。
他們認為日本沒有獲勝，只是平手。日本軍艦發射了許多小炮彈打中清軍軍艦，船員大量被炸而死，但軍艦卻不沉沒，因為軍艦很大。清軍發射的是大炮彈，但命中率很低，一旦命中對日艦的破壞撞擊會很大。
然而清艦裝載的炮彈數量很少，途中就用盡了。日軍先後命中清軍對最大的兩艘軍艦定遠和鎮遠發了200多發炮彈，使其起火船被燒起來了，但就是不沉。所以，黃海海戰只是打平了。
之後，日本海軍採取了另外一種手段全滅了北洋艦隊，一種花錢很少的辦法。
記者：請介紹是什麼辦法？
大谷正：就是魚雷。當時魚雷很原始，最多射程五六百米。清軍最後困退在威海，日本的小軍艦最終用魚雷摧毀了清軍艦隊。
記者：甲午戰爭後日本是否在繼續增強軍備？
大谷正：甲午戰爭後日本外交是失敗的，造成同俄國交戰不可避免，於是不得不從英國購買大型軍艦。學者們研究發現，當時英國出於為檢驗軍艦性能的目的將一些軍艦賣給日本，價格昂貴、性能也不是最好的，對日本的國家財政造成了巨大負面影響。
▲ 大谷正教授的著作
記者：馬關條約簽訂，清政府支付了鉅額的賠款。日本是如何使用這些賠款的？
大谷正：鉅額賠款遠遠超過了日本用於戰爭的費用，對日本來講這是一場賺錢的戰爭。清朝最後靠借錢支付賠款。日本將賠款主要用於兩個方面——一是軍備擴張，加強陸軍力量，購買英國軍艦等；二是計劃用於鐵路建設等經濟發展。
當時大藏省（財務部）是這樣計劃，但軍部要求把錢交出來，結果用於經濟發展的經費嚴重不足沒有，幾乎所有的賠款都不得不用於軍備擴張方面。沒有辦法，為了經濟發展，日本只好繼續向國外借款。
記者：甲午戰爭是否促進日本帝國主義、軍國主義的發展？
大谷正：主要是軍國主義。不改善國民生活、不發展經濟，而是擴張軍事力量，我想當時的政治家也並不想如此。後來有日俄戰爭，其實俄國並不想開戰像開展。奇怪的是，日俄戰爭後，日本同俄國的關係變得非常友好，因為相互對立的因素沒有了。
記者：日本如何判斷髮動甲午戰爭外國不會干涉？
大谷正：首先要找到誰直接發動了戰爭。毫無疑問是當時的總理大臣伊藤博文。伊藤是藩閥的首領，並掌控陸海軍，勢力極大。他不決斷戰爭不可能爆發。
日本學者近十年一直詳細研究伊藤為何發動戰爭。認為甲午戰爭10年前，清國還是非常強大。之後日本逐漸變強，圍繞朝鮮望能同清朝和談，談不成只好打了。
但伊藤等政治家想象的戰爭也就是在首爾周圍打一打而已以。然而戰爭很可怕，打起來就由軍人控制。軍人的目的就是打勝仗，加上國民踴躍參戰，於是戰爭越打越大，超出了伊藤等人的想象。
但戰爭擴越大，外國肯定干涉，結果也是如此。根據和約，日本取得了遼東和的臺灣。北方遼東陸軍說需要，南方臺灣朝鮮海軍說需要，伊藤都予以認可。但實際上伊藤明白涉及領土肯定麻煩，最好是用賠款解決。所以，伊藤的外交也是失敗的。
記者：發動甲午戰爭時，日本是否認為外國會站在日本一方？
大谷正：應該沒有。學術研究同實際可能有區別，如果問英國支持中國還是日本，其實是支持中國，當然它不會犧牲自己的利益為代價支持中國，因此英國一直反對開戰展。俄國也一樣，不會犧牲自己的利益干涉。
▲ 日軍進攻平壤地圖
記者：請介紹一下您拿的這張地圖？
大谷正：很有意思的地圖。這裡寫著平壤對吧，平壤的街道。日本軍從北面、西面、南面進攻。早上從南面開始進攻，清軍大炮、機關槍奮力反擊。到了中午，吃的糧食沒有，前線指揮官也戰死，無奈日軍只好撤退。
從西面進攻的是野津指揮的主力，也是進攻不力，決定撤退，第二天再戰。北面的兩隊，其中外圍部隊進攻到了平壤的北部後，進攻不力，也是決定當晚停止進攻。戰爭開始到傍晚4、5點鐘，日本感到也許這場戰爭日本會敗、中國會取勝。
但到了晚上，清軍從這條路逃跑了。日本不知道發生了什麼，不知道清軍為什麼逃跑。那天傍晚開始下雨，清軍大部分從這裡逃跑了。剩下一兩千清軍最後都戰死了。
記者：清軍如果何堅持戰鬥結果會如何？
大谷正：那真不知道會怎樣。
記者：平壤戰役前後日本對清軍的印象有變化嗎？
大谷正：認為清軍應該更強一些吧。清軍最優秀的部隊應該都集中在這裡（指圖），包括旅順，相對厲害的部隊集中在這兩個地方，這兩地失利的話，清軍失去了較有力的戰鬥力，日軍日後的戰役基本都取得勝利，本來日軍對獲勝是沒有太多自信的。
記者：為何清軍會逃跑？
大谷正：我們也想請教中國的研究學者。戰前清軍就有人主張逃跑，但有一位勇敢的將領帶兵英勇抵抗。後來這位將領戰死，清軍士兵一發不可收拾全部逃跑了。
記者：日軍為何能成功地攻打進入中國本土？
大谷正：也許歸結于軍人的特點奇妙心理。平壤戰役之後，日軍的指揮官是山縣有朋，此人做過日本總理，又是軍部的首領，他下令進攻估計沒有人能反對。現在也是一樣。日本軍人經常是不聽指揮的，原本就是拿槍玩刀之人。但沒有糧食士兵死亡，補給又非常困難，只有從朝鮮農民那裡搶奪糧食。
記者：對中國觀眾，您有什麼要傳達的話嗎？
大谷正：日本錯誤地強行發動了甲午戰爭，結果促進擴大軍備，對日本、日本國民沒有好的結果，我是這樣認為的。
【完】
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