如果把關羽放在水滸里排名,該怎麼排?

憶北


這裡的排名,談古論金認為首先要排除關羽已經成聖成神的這一條件。

巧合的是,關公成聖成神的官方認可,正發生在《水滸傳》的時間背景北宋徽宗年間,

宋徽宗崇寧元年(1102),關公被封為忠惠公;崇寧三年(1104),被封為崇寧真君;大觀二年(1107),被封為武安王;宣和五年(1123),被封為義勇武安王。

即使撇開神話色彩,這樣一個身份地位的人物可以說比任何梁山好漢在官方話語體系中都更高貴,在江湖話語體系中都更牛叉,雖然魯智深在《水滸傳》第四回中面對五臺山下的鐵匠舉例“便是關王刀,也只有八十一斤”時表示不服:“俺便不及關王,他也只是個人。”但是最終還是讓了一步選擇了六十二斤,說明心裡還是有點數的;至於出場就亮明“漢末三分義勇武安王嫡派子孫”身份的大刀關勝,自然對祖爺爺納頭便拜,排名僅次於梁山泊四大天王的天勇星、馬軍五虎將之首關勝這樣,上應星魁、都是一會之人的眾多兄弟和關羽怎麼排?除了推他當……不知道當什麼……反正關羽就是第一人了。

因此,要把關羽放在水滸裡排名,必須僅僅按照他本人的能力排。

話說大刀關勝之所以叫大刀關勝,就是因為據說“他生的規模與祖上雲長相似,使一口青龍偃月刀”,這是《水滸傳》參照《三國志通俗演義》或者更早的關羽故事的設定,cosplay大概率比不上原版,而假設關勝和林沖、秦明、呼延灼、董平,馬軍八虎騎兼先鋒使中的花榮、徐寧、楊志、索超、史進(沒羽箭張清是一個特殊的存在,暫不論,朱仝、穆弘的排名主要和其與宋江關係有關,武藝稍遜),步軍頭領中的魯智深、武松甚至於馬軍小彪將兼遠探出哨頭領中的孫立大體處於一個武力輸出值量級,那麼關羽應當排名很前。

以上主要按照演義的設定,下面談正史的設定。

突出顯示關羽個人戰力的典型案例是刺顏良(不是斬顏良,下面詳細解釋)。

《三國志 蜀書 關張馬黃趙傳》中記載:

紹遣大將顏良攻東郡太守劉延於白馬,曹公使張遼及羽為先鋒擊之。羽望見良麾蓋,策馬刺良於萬眾之中,斬其首還,紹諸將莫能當者,遂解白馬圍。

此處所謂刺,訓詁可以解釋為殺,所以有人認為不一定是刺,可以是各種方式,但是從東漢末年騎兵兵種的一般配備而言,關公使用鐵戟、鐵矛的可能性大於使用長刀——當然更不可能是後世傳說的青龍偃月刀。

以1956年湖南零陵出土的東漢銅戟(材質為銅是因為其功用是作為明器,形制模仿的是實際軍事活動中使用的鐵戟),與標準卜字形狀的戟相比,其向後鉤斫的傳統功能已經退化乃至取消,向前扎刺的功能得到了加強;東漢時期的鐵矛和鐵戟一樣,也有很多出土和文獻記載。

關公使用戟、矛等武器的概率相當大,而且他很可能是單手使用武器的,原因詳下。

這和馬鐙的發明與否有關。

馬鐙即懸掛在馬鞍兩旁的腳踏,其出現比馬鞍要晚近很多,秦朝、兩漢乃至三國都沒有馬鐙,西晉時期才出現單鐙,而雙鐙要等到東晉十六國時期才出現。

(我們注意到上述遊戲畫面中的關公就是使用馬鐙的)

因此,在沒有馬鐙的時代,關公只能跨坐在馬背上憑藉臂力使用兵器,在一手可能需要執韁繩的情況下,他的武器戟或者矛可能只是用一個手來持有和使用的;

即使關公像很多遊牧民族士兵那樣有很高超的騎術,兩手使用武器,但因為雙腳沒有依傍憑藉之處,在戰馬疾馳或者激烈格鬥發生衝擊撞擊的情況下,至少需要分心保持身體平衡以免墜馬,這對武力的輸出必然是有一定影響的。

當關公穿越到馬鐙已經成熟發展的時代,如果經過一段必要的適應期,理論上他能夠藉助馬鐙有效保持身體平衡和騎乘安穩,同時可以很自如地雙手使用武器,甚至站在馬鐙上藉助全身的力氣將武器的效能發揮到極致。

這樣一來,無馬鐙時代穿越而來的關公很可能就能以更強的機動性對大刀、豹子頭、霹靂火、雙鞭、雙槍將等梁山諸雄的構成降維打擊,那麼關公也就很可能強者為尊,排名靠前了。

當然,以上只是一個腦洞,大家一笑即可。




  

      


談古論金


這是個不錯的穿越題。但是很多朋友容易答非若問。問的是關羽放在水滸裡的排名,那麼109將重新排座次,應該理解為座次上的排名,而不是問他和好漢比的武功排名。

那麼,就要看是哪個階段的關羽上梁山了!也就是看他是在沒聞名江湖時,還是在得到類似“漢壽亭侯”之時,這樣的社會地位上的大不同,肯定是在北宋的梁山有不同的結果。

背景一、我們來看,如果關羽在剛剛出道,只有武功沒有達到名氣如雷貫耳的地步,那他肯定是不如晁蓋、宋江江湖地位,那樣名揚天下。如果主動投梁山,頂多就是個五虎將!屬於馬軍的頭領一員。把他的後人“關勝”擠出五虎將行列。因為其他林沖、秦明、董平、呼延灼這幾位也都是宋江、吳用的有意安排,武功高強是一方面,重要的是都有政治目的。也出於相互制約的目的,不可能把兩個關家族生列入五虎將。



沒那麼簡單。問題來了,以關羽的本事應該不在玉麒麟盧俊義之下。那麼晁蓋臨終時說“捉住史文恭者可做梁山之主”,關羽必然全力以赴。原因是,關羽是個義氣深重的紅臉漢子,他必然跟義薄雲天的晁蓋一路,不會同宋江、吳用一夥。晁蓋的遺囑言外之意是,看透了宋江吳用之流的人品,不願意死後他們做了主人,那麼梁山兄弟遲早沒有好日子過!關羽不是粗人他熟讀《春秋》和兵書,肯定是想一直跟隨晁蓋這樣的人打天下。而晁蓋早亡,他必然發誓生擒仇人為晁蓋報仇。

以他的韜略,就算宋江、吳用暗中阻撓,他也會跟林沖等人掃平障礙,別忘了,林沖是晁蓋一派的人,他也會跟關羽一樣為晁蓋報仇。那麼一切如願,在林沖的協助下他拿下了史文恭,就應該是第一把交椅!有人說,那擁護宋江的人不一樣會不同意嗎?比如李逵。要知道,關羽的氣場強大,絕非盧員外可比!他的入夥到梁山,關勝、林沖、魯智深、武松等好漢必站在他一方!


盧員外除了燕青,當時哪裡有人肯幫?魯智深、武松是真好漢,魯智深跟林沖還是磕頭兄弟,他們識貨!會毫不猶豫得挺關羽。況且,是遵守晁蓋的意願呢。倘若李逵還會不識趣的嚷嚷,讓宋江當梁山之主,馬上就會被砍死。如上幾個高手都不用關羽親自動手,李逵人頭就會落地!因為林沖殺王倫都敢殺,何況區區一個李逵?!正好“殺雞儆猴”。或者魯智深、武松、關勝等人出手更快!總之李逵一死,宋江吳用立刻拜服。梁山首領為關羽關雲長。

再展望一下,關羽不會招安,會和方臘南北對峙,各為一方霸主。加上北宋,將再現北宋版三國鼎力之勢!

背景二、關羽在北宋揚名四海,做了侯爺、功成名就之時,上梁山就不可能了。在宋江等108將兩破童貫、三敗高俅侯,朝廷必然派出關羽剿滅宋匪。那麼關公會演練兵馬和水軍,帶兵出征。那麼,宋江不可能象戰勝其他人那樣容易取勝了,因為跟關羽比,他們不是一個級別的隊伍。唯一要注意的是,關羽有什麼樣的軍事,如果有一個不必象諸葛亮那樣厲害,就跟“神機軍師”朱武水平相當就可,必定會慢慢剿滅梁山。

當然,可能有人說,梁山好漢那麼多,高手也多怎麼可能被一個關羽剿滅?要知道梁山好漢真正能稱得上“好漢”的並不多,而且“強將手下無弱兵”!一定會有高手在關羽左右。她不是一個人在戰鬥!花榮射箭?張清飛石子?告訴你,對真正的大將來說,那肯定全沒有用,關羽又不是在三國時代沒遇到過暗箭或別的偷襲?“武聖”不會浪得虛名的。況且關羽不是李逵只有匹夫之勇,他的那些輝煌不一一列舉了,實在太多了!而且這些很多好漢都是沒法經歷的。再有,當年劉關張第一個戰役就是剿滅黃巾軍出道的……


綜上所述,關羽在梁山排名問題會產生兩種結果。一、剛出道沒封官加爵時入夥,必是梁山之主,然後梁山、方臘、北宋三國鼎立!二、已經在北宋封侯,必定被派剿滅梁山。以上為愚人拙見!


萩龍觀世界


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梁山五虎將之一的關勝,是三國英雄關羽的後代。關勝在上梁山之前,令梁山吃了不少苦頭。上了梁山之後,關勝坐上了梁山第五把交椅,馬軍五虎將第一。

如果是關勝的先祖關羽到了水滸,能排到什麼位置呢。

在梁山排名,是不講究武藝的,而是講身份地位,對梁山的貢獻,和宋江關係的親疏遠近。當然關羽也是不怕拼武論勇的。

關羽要是真的到了水滸裡,就得看關羽是什麼時候上的梁山了。要是梁山第一任領導人王倫在時,關羽就在梁山上,那他可排第二。因為梁山是王倫開創的,和杜遷、宋萬落草為寇。如果關羽此時就在,以他的武功,完全可當二當家。關羽是講義氣的,不會奪老大的位置。

晁蓋當領導時,關羽上山,以關羽的武力應該僅會在林沖之後。只是那會還沒有排名,只道大哥是晁蓋,大家是兄弟。

關羽從晁蓋一直待到宋江做了頭領,那排名就不會太靠前了。看看宋江當頭領時的排名就能看出,跟隨晁蓋的梁山老人,除了吳用,和林沖,其他人都很靠後。

吳用排前是他早就站在了宋江這一邊,林沖排前是因為林沖歷經三代領導人,有武力和領軍能力,還有名氣,位置也不能太靠後。關羽則不然,關羽沒有林沖八十萬禁軍教頭的名號加持。

加上關羽很重義氣,他絕對是晁蓋的忠心追隨者。就算是宋江做了頭領,關羽也會稱他大哥,但比起晁蓋,感情還是差些的,阮氏三雄和劉唐就是例子。所以關羽排名不會靠前。

而且,如果關羽是從晁蓋時就在梁山,說不定能坐第一把交椅。晁蓋臨終遺言說,誰捉了兇手,誰就做老大。重感情,講義氣的關羽,不為了當老大,也會為了給兄弟大哥報仇而去和兇手拼命。

以關羽的武力,和他萬夫不當之勇,必然能打過史文恭。關羽殺了史文恭,就會依照晁蓋遺言做老大。盧俊義殺了史文恭,不能按照遺言做老大,是因為他是剛上梁山。和好漢們沒認識幾個,交情不好,除了燕青,沒人支持他。

而關羽是早就在梁山,老資格,還有老朋友,他殺了史文恭,要做老大,會比盧俊義容易的多。

要是宋江做頭領時,關羽才上梁山,那他的排名,也只會和他的後代關勝的排名一樣。頭四把交椅是宋江、盧俊義、吳用、公孫勝坐的,這無法撼動。關羽的後代關勝坐的就是第五把交椅,關羽當然就更是能坐的了。

你們認為,關羽到了水滸裡,梁山好漢排座次能排到什麼位置呢。

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寧靜影像故事


關羽如果放在水滸傳裡,排名不會有的,因為梁山泊根本不會存在。

關羽如果生活在北宋,像梁山泊這樣草寇和土匪聚集的地方,朝廷如果想剿滅他們,根本不會讓大刀關勝去的,直接讓關羽帶兵前去即可。關羽南征北戰,胯下赤兔馬,手中青龍偃月刀,你想想梁山好漢裡,有幾人能夠招架的住?關羽帶著騎兵一個衝鋒,說不定梁山的兄弟們就土崩瓦解了。關羽如果連一幫山匪都剿滅不了,那他還是世人敬仰的關公嘛,想當年關公溫酒斬華雄,殺顏良,誅文丑,過五關斬六將,水淹七軍,斬龐德,捉于禁,威震華夏,何等氣魄。一群山匪而已,豈能難倒關公,如若關公提兵前去清剿,那還不是手到擒來,不過如果這樣的話,也就不會有後人傳頌的梁山好漢們的動人故事了。


文史坊


這個排名怎麼排呢?是指武力值排名吧,《三國志》記載,關羽張飛,皆萬人敵。其個人武力值已載入了史冊。至於《三國演義》所描述就更不用提了,光是誅文丑,斬顏良,溫酒斬華雄,過五關斬六將……種種單挑戰績都是水滸中人物不可比的。就《水滸》本身而言,裡面人物作戰,除非是殺普通士卒,可以象切菜砍瓜一般,真正遇到將領,無一不是幾十個回合不分勝敗,鮮有出現不三合,大喝一聲斬對方將領於馬下的氣勢。水滸中單挑能力突出的只有武松和林沖,武松酒醉時暴打蔣門神,帶著枷鎖血濺飛雲浦,空著肚子血濺鴛鴦樓,堪稱鐵血硬漢,應算水滸中第一人了,而林沖則在火燒草料場一節中突然暴發,殺陸謙及他的隨從將士。上梁山後,多有單挑戰績,最大亮點應該是不十合,將一丈青扈三娘活挾於馬上這一情節了。但是水滸中武力值最高的卻不是這幾位,而是梁山二當家,一個員外出生的盧俊義。此人真怪,一身本領沒有為國家服務,卻是個土豪,老婆被經紀人(管家)勾引還拐走了財產,自己遭陷害抓入官府,遭發配被兩個公人完虐(林沖也是如此),如果不是被他冤枉趕走的燕青相救,早就命喪黃泉了。象這等人怎麼能和英勇神武的關公相比,關公中了毒箭一邊刮骨療毒還能談笑自若,然後不久又帶傷與悍將龐德大戰幾十回合,二人相比之下簡直是天上地下一般。或許整個梁山只有武二郎能與關二爺能同框一比了,但終不能有關公大氣和威風,二郎自然遜於二爺。






再就是領兵作戰這一方面,關羽熟讀春秋、深諳兵法,領兵作戰動則數千數萬,一個梁山多大點事,宋江讓位給他也自然不屑一顧,把他放到梁山排名,豈不是搞笑吧。


湘水微波


把關羽放在水滸傳裡排名,他依然還是劉關張桃園三結義裡的位置,怎麼排最高也就是一個二把手,永遠做不了老大。

關羽,字雲長,東漢末年三國時期蜀漢名將,被稱為“武聖”。手中一把青龍偃月刀所向披靡,戰無不勝,雖然關羽有勇有謀,但是他沒有做老大的能力,無論性格和脾氣他都不適合做老大。

三國演義中,劉備何德何能可以輕鬆駕馭關羽,張飛,原因就是劉備善於結交江湖志士,懂得用人之道,識大體明大志,能屈能伸,且又身價顯赫,貴尊皇叔之位,與關羽,張飛一勇一猛組合在一起,那就是剛柔並濟,日後必成大器。



假如把關羽放在水滸傳裡,情況還是這個情況,宋江雖然沒有劉備的名氣大,但是他具有劉備的野心和用人之道,也就是說宋江和劉備屬於一路人,論武功宋江,劉備都不上數,但是卻都具有統帥的能力。


而關羽屬於一介武夫,衝鋒陷陣行,你叫他做老大根本做不了,因此說無論把關羽放在哪,他最多也就是排個老二的位置,正如人們叫他關二爺一樣,走到了哪都是二爺,這就是命,人的命天註定。關羽放在水滸裡排名也只能是這樣的結果。


任馳贏天下


從隋朝開始,關羽逐漸被人們一步步捧上了神壇。到了宋代,由於統治者推行忠義,關羽被完全神化。在朝廷乃至民間都產生了深遠的影響。

若想知道關羽放在水滸裡的排名,看看其後人關勝就可知一二,而水滸的五虎將排名其實就是仿照三國的弄出來的,作者刻意安排了關羽的後人和張飛的化身在裡面。關勝是關羽之後名列五虎將之首,書中描述林沖外貌“...那官人生的豹頭環眼,燕頷虎鬚...”,使一杆丈八點鋼矛是張飛的化身,名列第二,對應了三國五虎將的排名。

而且水滸裡好漢排名並不全是按武藝來排的,像小旋風柴進、撲天雕李應,美髯公朱仝的武藝都在武松和魯智深之下,排名卻靠前。這和身份地位、財力、對梁山的特殊貢獻和宋江的遠近親疏都有關係。

宋江當時號稱“及時雨”“忠義宋三郎”,而關羽正好是正義的化身,許是也有某種暗示,宋江可以對應劉備,吳用和公孫勝合起來對應孔明,林沖對應張飛。三國有一猛呂布,梁山也有一猛盧俊義。史文恭作例證,林沖都力戰不下,盧俊義就能輕鬆就能拿下,正好對應呂奉先。

宋江PK劉備,是因為他倆有個共同的特點,那就是手裡都有一副好牌,要文有文要武有武,最後都把牌打得稀巴爛。

由此可見,關羽若在水滸也就是關勝的座次,因為前面的人他都挑不出毛病,在當時極其崇拜關羽的環境下,把關羽的後人進行排名,近千年來沒有遭人異議,作者施耐庵也是費心了,而且也經受住了考驗。


秉燈夜讀


個人覺得。假如關二爺去了水滸裡。那麼,很明顯的一點,水滸的結局會發生改變。我們首先來分析一下關羽的性格:義薄雲天,忠勇無雙,桀驁不馴,剛正不阿,傲氣狂妄。這幾點我相信,瞭解三國的應該都會清楚。那麼接下來,也正是因為他的性格,最終會有兩個不同的結局。

一、他的為人肯定會受到曹蓋的賞識,得以重用。在曹蓋死後。肯定會不顧一切的給他報仇。而且,或許曹蓋的遺言就直接是把梁山的擔子交給了關羽,相信關羽也會的到很多人的擁護。從而梁山在關羽,林沖等人的帶領下,結局不會這樣。

二、和之前說的一樣。不同的就是曹蓋死了之後。還是宋江,無用等人得權。這時候的梁山肯定會容不下關羽的。因為宋江,無用等人處事風格,性格。還有他們行事的宗旨就和關羽的相違背。所以肯定容不下關羽的。要麼,關羽被他們用計謀殺了。不過我覺得最大的可能就是梁山會出現一分為二的局面。因為關羽的性格會得到很多梁山好漢的認同和追隨。一方為關羽(林沖,武松,楊志等人)為首。一方以宋江,無用等人為首。


擇一城o終老


關羽頂多就個武松、魯智深、林沖。

首先,關羽的性格註定得罪宋朝權貴,當官絕不可能,三國時,關羽就因為殺人外逃,遇見劉備時算是殺人犯,因為黃巾起義亂天下,才趁亂參軍,算是洗白。當時宋朝尚文,並不準武官獨自帶兵,估計跟陳橋兵變有關,故而都是文官統帥,武官為副,關羽的性格註定進入不了官場。

其次,當時北宋並不崇武,其實大家隱約都能看出來,北宋高層全是文官,中層基本是文官或者文官轉武官,比如聞名天下的種家軍、折家軍,种師中、种師道兄弟都是文官出生,梁山也看名聲和家室,就像關勝說是關公後人,魯智深是種家軍人,天罡裡面排名靠前都是有官身或者顯赫家室的人,比如林沖、索超、秦明、董平、關勝、花容、呼延灼、徐寧等等。而關二哥確實沒家室,頂多混個義薄雲天的名聲,盧俊逸不一樣響亮的名聲?何況關二哥還沒玉麒麟家室,排名說不定就勉強上天罡,比不得魯智深這些官身。

最後,關二哥一直重民輕士,急公好義,就梁山些人,說不準不願與之為伍,就梁山的殺人全家誘拐上山比如秦明,打家劫舍王英,坑蒙拐騙偷的時遷和百勝,極有可能關二哥會投效方臘也說不準,當時方臘確實比梁山名聲好。

所以關二哥到梁山,名聲同玉麒麟、晁蓋差不多,武藝絕對頂尖,但是身份是弱勢,綜合來說差不多就十多位的樣子,梁山出生很重要,前十位就沒身份家室弱的,關二哥明顯比不過,當然說的關二哥重頭開始,若是以後世名氣,估計梁山也供不起他這尊大神。


私混半生


關羽放在水滸傳裡排名,我們先來看一下水滸傳中盧俊義以及五虎將的人設,盧俊義是北京的大地主,家財萬貫。而五虎將也是之前為朝廷效力的,除了林沖不是帶兵的將軍外,其他其人都是征戰沙場的宿將。


我們再看一下,關羽在三國演義中的人設,關羽在未遇到劉備之前就是個平頭百姓,既不像盧俊義一樣富有,也不像五虎將一樣身份煊赫。

如果將前期關羽的人設放到水滸傳中,我想關羽的排名並不會很好,雖說關羽本領超群,但我們要知道梁山的排名是有很多因素,其中既有派系鬥爭,也有人物的背景及出身。而關羽做為出身平平的人物,他的排名只能靠自己的能力。我想他大概能進入天罡之列和史進武松等不相上下。


但如果將後期的關羽放到水滸傳中,此時關羽已經威震華夏,但也只能說是一員虎將,他依然沒有盧俊義那樣的經濟實力,此時的他也許會和他的後人關勝一樣成為馬軍五虎將之首。但絕不會成為盧俊義那樣的二把手。

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