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本文受訪者陶思炎1947年3月出生於江蘇南京。1990年1月在北京師範大學中文系獲“文學博士”學位，系我國民俗文化學方向的第一位博士，師從張紫晨先生。
陶思炎曾任東南大學藝術學院教授，東南大學東方文化研究所所長，享受國務院特殊津貼。
2017年4月從東南大學退休。
2017年8月12日，陶思炎教授於南京河西家中接受了作者的訪談，回憶自己從下放農村的插隊知青到第一位民俗學博士的經歷，談他對民俗文化的研究與獨到理解。
澎湃新聞請講欄目推出“開山大師兄”專欄，將陸續刊發作者許金晶對新中國首批文科博士的系列訪談。“開山大師兄”，指的是新中國學位制度建立以來各學科最早獲得博士學位的學者。
以下是陶思炎教授訪談實錄：
一、揚州十年
許金晶：您是在“文革”時就已經到現在東南大學的前身——南京工學院的建築系就讀，您能不能把進大學之前的經歷簡單介紹一下。
陶思炎：南京是我的故土。我是第四代南京人，生在南京，住在城南地區，所以南京口音是比較重的。我們家是100多年前從皖南來到南京的。高中畢業那年文化大革命開始了，滯留學校搞“文革”，1968年去農村插隊。我於1968年12月到了揚州地區的邗江縣插隊務農，成為一名插隊知青。
許金晶：揚州邗江。
陶思炎：對。兩年後第一批知青上調時，我就進了工廠。這麼快就離開了農村，是文學幫了我。在學校時我喜歡外語，其實語文基礎也比較好，下鄉以後喜歡寫詩，我的第一個作品就是1969年插隊一週年時在揚州的報紙上發表的一首詩，談插隊的體會。詩作發表後在知青中間就小有名氣了，社隊領導也對我有了這樣的印象：這個知青不僅表現不錯，還會寫詩，很有才氣。在公社成立“五七”戰士連時，我就作為知青代表進入了領導小組，當第一批知青招工開始後就把我送走了，分配到邗江縣施橋農機廠當工人。兩年以後，我被借調到縣工業局搞社隊工業整頓運動。當時每過一段時間大家會集中彙報工作，在彙報會上我寫的調查報告，多次受到局長的誇獎。後來我調到坐落在揚州市內的邗江縣建築公司工作。
在1975年工農兵學員招生中，分配到揚州地區一個讀建築專業的名額，揚州地區就把它分給了邗江縣，而邗江縣就讓建築公司來推薦。這樣，我就到了南京工學院建築系學習。當時社會風氣挺好的，除了我能寫點報告、寫點通訊之外，與公司領導個人之間並沒有什麼特別的關係。
許金晶：那真是很不容易的。
陶思炎：南工建築系是王牌的系科，當時楊廷寶、童寯還在世，可以說不亞於清華的建築學專業。到南工讀書，雖然是工農兵學員，但也是高等教育，而且建築作為藝術和工業的結合，和我一直喜好的文科比較接近，我挺有興趣的。建築就是一種無聲的音樂，不是簡單地蓋房子，自有它的美學觀念，涉及天文、地理、歷史、民族、風俗等多方面的知識體系，其中古代園林、傳統村落、老城區、老房子、老街巷等，還成為內涵深厚的文化遺產。
當時因大學停頓多年又恢復開課，老師們重上講臺都非常珍惜，非常投入。楊廷寶先生開設了講座，李劍晨先生親自給我們上素描課，大師們的藝術素養、治學經歷和滿腔熱忱使學員們十分敬佩，我們在這樣的氛圍中學習，積累了對南工的良好印象和深厚情感。
博士畢業時，我可以到國內任何高校去工作，可以到北大、清華，可以留在北師大，也可到復旦、南大，但我選擇了東大，那是出於我與第一母校的緣分和情感，還有對未來學術發展的期待與幻想。
許金晶：您能回憶一下在“文革”十年裡都讀哪些書嗎？
陶思炎：當時在朋友之間、同學之間相互借閱的主要是一些文學作品，包括莎士比亞的《十四行詩》，英國作家哈代、法國作家雨果、美國作家歐亨利等的作品，尤其是俄羅斯的文學作品更多一點，包括普希金、屠格涅夫、契訶夫、托爾斯泰、高爾基等。我當時比較喜歡學俄語，對俄羅斯的一些作家和作品也就比較瞭解。他們作品不只是有情節，更重要是有哲學、有思想、有激情，其中民主主義、愛國主義、人道主義的精神非常突出，能夠給人以啟迪。現在回頭看，當時讀的這些書，應該說為今後的求知打下了一個較好的基礎。
另外，我在中學時代有一個非常要好的同學，他跟我同桌，他喜歡文學，我喜歡外語，他準備以後去做新聞記者，而我的志願是做外交官或者翻譯家。我們相互交流，相互影響。青少年時代交什麼樣的朋友，樹立什麼樣的目標，對以後的發展也是很重要的事情。
當然，我們少年時代也很愛玩，現在看來玩對我的一些研究還是有幫助的。捉蜻蜓、撈蝌蚪、翻跟頭、放風箏、打梭棍等等，都是常玩的遊戲。七八歲時就開始跟著哥哥和鄰居家的大孩子去郊外捉蟋蟀，這倒讓我積累了昆蟲的知識，甚至部分成為我民俗研究的對象。
比如說鬥蟋蟀，我就有一篇文章寫了蟋蟀的捕捉、蓄養和決鬥的一些過程和方式方法，記錄了一些當年聽老先生們所談的蟋蟀經，其中有觀察蟋蟀的口訣和特別的判斷方法。我在北師大攻博期間，有一個蘇聯的文化學家來進修，我跟他談到中國古代的蟋蟀知識，我說，中國沒有出現達爾文這樣全能的生物學家，可是我們在某些昆蟲的知識方面可能超過了達爾文。我就給他舉了蟋蟀的例子，蟋蟀一年分四批成熟，達爾文就沒有寫過，其名稱分別叫做“紫”、“黃”、“青”、“白”蟲，它們一批一批的隨不同節氣而開始成熟，因此它們決鬥“當令”期有早有遲。這位學者對中國民俗文化知識十分驚異。
二、重回校園
許金晶： 當時1977年恢復高考制度的時候，您已經是大學生了，當時為什麼會選擇還要再去高考，再做出一個棄工從文的決定呢？
陶思炎：恢復高考的第一屆是1977級，但1977級招生時有條限制，在江蘇已婚的不能報考，當時我剛結婚，只能作罷了。半年後，當1978級全國統一招生時，政策放寬了，規定凡是“老三屆”的知識青年都可報考，年齡、婚否均不限。當時去聽傳達文件，原以為與我無關。結果一聽十分驚喜，沒想到我還有一次報考大學的機會！
為什麼我要報考呢？我想“摘帽”，想摘除“工農兵學員”的帽子，想自己選擇志願，做一個真正的大學生。我想繼續求學，去學外語，實現中學時代的理想。但報考之後規定又出來了：25歲以上的不能錄取外語專業，我當時30歲了，命運又同我開了一個玩笑。儘管我外語高考成績是90分（滿分為100分），也只能學中文或別的文科專業。這樣，我到了南師大中文系漢語言文學專業學習。
我參加高考時女兒才滿月，那時又要忙小孩，又要看書，經常是躺在床上看書看到睡著，書經常掉下來打醒我，再拿起看。好在基礎比較好，所以考得還是不錯的。
讀書期間我開始考慮我的方向了，學中文將來幹什麼呢？我打算畢業後去報考外國文學的研究生，於是從大一起就開始做有關的資料準備，並試著寫論文。在大學畢業前，已有兩篇文章在《南京師範學院學報》發表：第一篇《淺談揚州園林與文學》，涉及景觀建築與文學；第二篇《談〈哈姆萊特〉劇中的鬼魂》，轉向了外國文學的研究。
陶思炎大學時代在宿舍研習。
許金晶：有一個戲劇轉向了。
陶思炎：轉向了莎士比亞研究這個專題。
許金晶：您本科畢業論文寫的是什麼？
陶思炎：題目是《比較神話研究法芻議》。
許金晶：當時已經接近您後來的方向了。
陶思炎：在選擇了外國文學研究的方向之後，到三年級快結束時，我突然覺得這條路不能走。為什麼呢？當時出國機會很少，要研究外國文學，又不能到國外切身體驗外國的社會生活和人文環境，而且語言也不那麼純熟，只能使用二、三手材料去研究，這樣拼死了也做不了一流學者。因此，我想到應該嘗試做比較文學的研究。這樣，把外國文學與中國文學相互對照，建立溝通的橋樑，或可左右逢源，另闢蹊徑。
很快就到了大四，要寫學士論文了，於是我就從比較文學的角度來選題。選擇了神話作研究對象，探討比較神話的問題。
我的學士論文是成功的，1982年它發表在重要刊物《江海學刊》上，1984年被收進了《全國大學生畢業論文選編》一書，並且被日本西南學院大學選作教材。後來在雜誌、報紙上看到神話研究的文章就比較注意，甚至能對某些觀點提出商榷。於是我在《華南師大學報》上發表了《神話文體辨正》一文，在《光明日報》上發表了《是童話和神話的交融嗎？》一文，在商榷中闡發自己的神話學觀點，這些文章不僅很快發表，而且都全文收入當年的人民大學《報刊複印資料》之中，其中有關《西遊記》的那篇文章後來還入選《20世紀研究》一書。
三篇神話文章的成功使我發現，可能這一領域更適合我去拓展，就一連寫下並發表了近十篇神話研究文章。這樣就到了1987年，《光明日報》登了《招生簡章》，說北師大第一次招收民俗學博士生，我決定去試試，我想要“歸隊”，到民俗學的專業隊伍中去學習與研究。
三、深造與研究之路
許金晶：我們看一些資料，有人說您是第一位民間文學博士，有的說是民俗學，真實情況是怎樣的？
陶思炎：我們民俗學博士是在中文系培養的，它在學科目錄上為中國民間文學，但我的方向是民俗學。我是在1989年年底答辯的，答辯以後北師大的校刊上登出的報道就說，這是我國“第一篇民俗文化學博士論文”，後來我們就採用“民俗學博士”的說法。現在民俗學與民間文學分開了，一個歸到社會學了，一個留在文學內。
許金晶：您當時在北師大讀民俗學博士期間，大致受到的訓練和學習情況能不能介紹一下呢？
陶思炎：首先是利用資料的能力提高了，會查資料了。現在學生常常從網上搜、打關鍵詞找資料，那時候還沒有互聯網。怎麼樣才能較快速地去尋找自己所需的材料呢？我們當時也有方法，那就是精讀與泛讀結合，在書中搜索所設定的關鍵字，有時需要一目十行，沿對角線翻閱。此外，注意圖像的蒐集。民俗研究不僅需要文獻資料，也要考察藝術圖像和考古實物。在北師大期間我選擇了研究魚文化，比較注意考古與文物類的期刊與圖冊，可以說當時館藏的相關雜誌和圖冊我基本都查閱過。當時一次可以借閱兩年的合訂本，我一般一個星期就換一次，搜索其中的信息與圖像，經研究、分類，我最後為魚文化歸納出12種功能。
陶思炎手稿。
許金晶：您當初為什麼要選這麼一個題目呢？
陶思炎：因為在這之前，我寫過兩篇有關魚的文化研究文章。一篇叫《五代從葬品神話考》，另一篇叫《魚考》。
攻博之初我就跟導師談了學位論文的選題設想。我說，我考慮了三個題目，老師您給我把握，看選哪個好？第一個是中國魚文化研究，我寫過魚，想繼續在魚文化方面做一些深入的研究。第二個是做神話學研究，因為圍繞神話問題我已寫了近十篇文章，對神話學也饒有興趣。第三個是民間信仰研究。當時張紫晨老師很謙虛地講，神話沒研究過，不好指導，民間信仰的類型與事象太散太雜，很難形成集中的論文，還是寫魚吧。最終我決定以魚文化的功能與演進為研究重點，從原始文化到近代民俗，共歸納出魚的12種功能以及始生、衍生、泛化的演進階段。
給我博士論文寫書面評語的烏丙安先生，他說，這篇論文應用了西方功能主義的觀點，但超越了他們。
許金晶：您能不能談談你的博士生導師張紫晨先生，對您的為人、治學、生活各方面的一個影響，對他的印象？
陶思炎：張先生是非常勤奮的學者，可惜他英年早逝，62歲就去世了，否則在中國民俗學界會有重大的建樹。在我讀博的時候，他出了5本書，我作為青年學生也是蠻崇拜的。不過，他也挺謙虛的，對這5本書他也不是每一本都很滿意。《中國民俗與民俗學》和《歌謠小史》都很有學術價值，當我提到他寫的《中國古代傳說》時，他似乎不太滿意，曾兩次表露了這樣的心跡。他還寫有《北京地名志》，寫過有關魯迅研究的書，主編了《中外民俗學詞典》等，涉獵面很廣。
我印象中每次到先生家，他總是在書房裡寫東西，北京窗戶開的比較小，而且窗簾常拉到一半，感覺他總坐在書桌前，開著燈在工作，哪怕是在白天。先生比較愛才，我從面試的那天就能感覺到。主考官是鍾敬文先生，他知道我寫過幾篇神話研究文章，就問我：對袁珂先生的神話研究怎麼看？當時我就指出袁先生研究的優點和缺點，也蠻大膽的，不曉得他們之間的關係和自己評說的輕重。我說，他的問題是對神話的概念缺少理論的辨析，袁先生所寫的那個“廣義神話”難免似是而非。因為亞里士多德在《論定義》中間就說過，下定義是不能用比喻的，而袁珂給神話下定義是：神話就像一面三稜鏡，透過它可以看到五光十色的古代社會圖景。這就不對了，神話怎麼是三稜鏡呢？這種用比喻的方法來下定義是不恰當的。鍾敬文先生微微點了點頭，而張紫晨先生笑咪咪地看著我。鍾先生當時90歲了，張紫晨是鍾敬文學生，年富力強，那時快60歲了，他對老師十分敬重，同時對學生也非常愛護。我才入學他就跟我講，要準備留校，我說家在南京，事業與家庭得兼顧，不能一個人留在北京。後來，張先生又幾次提及留校的問題，我均未作肯定的答覆。
張老師為人的一個特點是非常忠厚。我在博士剛畢業的時候，1990年，參加了由他參與主持的一箇中日民俗聯合考察，先考察中國江浙地區，再到日本沖繩縣調研。當時我參加了在江蘇常熟的調研活動。那時候的調查經費全部由日方承擔，但中方學者在課題組的正式人員比日方少兩個。為此張先生還受了一些委屈，有人批評說，中日調查就應該平等，為什麼中國學者要比日本學者少兩個？張先生當時講，經費完全是人家出的，如果我們承擔一半經費可爭名額的平等，現在人家多帶兩個人也正常。他對國際學術交流做了推動，但也默默忍受了誤解和批評。
張老師總結能力很強，我聽他主持過很多次會議，最後歸納的時候都能把要點抓住，我當時蠻佩服的。
許金晶：您今天再回過頭來看，您的博士論文在中國民俗學當中的學術貢獻或者價值是怎麼樣的？
陶思炎：這是在我國比較早的一篇專題研究文章，日本人認為是文化人類學的研究。我到日本講學時，有日本的學者就跟我講，我買過你的《中國魚文化》，當時中國文化人類學研究的著作很少，我看到以後非常喜歡。他為了讓我相信，第二天特地把書帶來給我看了。這本書的出版，帶出了一些其他的相關著作，比如說《中國龜文化》、《中國鳥文化》等。還有，就是研究方法上的跨學科的綜合研究，也已經顯露出來了。另外，提出了一些有價值的創見。
陶思炎在日本參加民俗活動。
比如，我們經常會說太陽中間有一隻鳥，太陽如果顯形的話，它的精魂是烏鴉，月亮的精魂是蟾蜍，在獸體宇宙模式中星星的精魂是什麼呢？是魚！魚是星辰的精魂。中國古人視天為河，天河、地川是連在一起的，魚可以沿河而上，所以成為天上星星的象徵。半坡文化彩陶上的網點紋、河點紋中的圓點，其實是魚的眼睛，是魚圖案的濃縮，抽象的表達。原始人真有了不起的地方，用一個黑點表示一個魚的眼睛，也就表示河中有一條魚，同時又有天河與星辰的象徵意義。
許金晶：您覺得從事民俗學研究，需要具備哪些學科的知識或者需要具備哪些必備的技能？
陶思炎：一個是本身要有廣博的興趣，因為它的領域很寬廣，有生活層面的，有審美層面的，有遊戲層面的，等等。再一個就是要有從現象到本質的觀察能力，有很多東西的意義是潛藏不露的，象徵是民俗的主要表達手法。像端午節到了，門上掛的菖蒲和艾葉，跟端午的什麼意義相關呢？當然，它們可以作為符號告訴大家端午節到了，但這也太淺顯了。要找到它本身的象徵因素，才能完全理解它的意義。實際上，菖蒲是寶劍的象徵，艾葉是虎爪的象徵，俗信能斬鬼吃鬼，這所謂的“鬼”，就是瘟疫。從表象到本質之間，要靠綜合性的知識去釋讀，包括歷史的、地理的、社會的、物產的、圖像的、傳說的、信仰的等方面，進行考釋和還原。當然語文的基礎也非常重要，尤其是研究中國的民俗文化，而且要有一定的學術勇氣，敢於挑戰、敢於批判，對任何說法打個問號，這樣才能發現問題，產生新的想法。
許金晶： 因為您剛才也提到我們民俗學研究當中圖像很重要，您覺得這種文字、圖像包括其他的資料，在民俗學研究中處於什麼樣的位置呢？
陶思炎：如果有比較，我覺得文字還是放在第一位的，比圖像重要，因為人類文明的象徵就是使用文字，文字可以確鑿無疑地記錄下所處的年代，很明白地表述觀點。比如說，司馬遷的東西就是漢代的。如果是唐詩中間的一些資料，它是唐代的，至少在斷代的時候非常清晰。但是圖像有一個多義性。我們現在看到一個圖像，一個孤立的圖像你可以說它是什麼的象徵，可是當時的人是這麼想的麼？那未必。就像我們看到烏鴉一樣，現在覺得喜鵲是好的，烏鴉是不吉的象徵。可是在唐宋的時候，烏鴉稱孝鳥、吉鳥，它是吉祥的象徵。所以說圖像有其模糊性，或者說是信息的潛在性。
但是圖像也需要，為什麼？它能彌補文字的不足，文字可能是三言兩語，是有聲的符號記錄，跟形象的東西有差異，所以再拿圖像來驗證，就多了一重證據。
我講要注意實物的、語言的、文字的、行為的資料，實物大多因有造型而含有圖像的因素。所以我的研究是兩個方面，既有理論的、體系的建構，同時有具體的專題研究，在這方面我的著作能夠加以說明。理論方面的，《應用民俗學》、《中國都市民俗學》和《民俗藝術學》都是中國民俗學研究中的第一本。它們作為一個個學科分支，旨在豐富和發展我們的民俗學學科體系。在專題研究方面，我出版了《中國魚文化》、《中國紙馬》、《中國鎮物》、《中國祥物》、《蘇南儺面具研究》等著作，通過這些專題研究，我們能看出它們豐厚精深的文化內涵，傳承脈絡和社會聯繫，其中也有一些開創性的課題。
從1987年攻讀博士學位到今年，正好是三十年，《中國魚文化》是我的第一本書。今年我出版了《陶思炎文集》，收錄了我的160多篇各類文章，共130萬字，分作上下兩冊，以紀念我從教36週年。文集的研究領域和類型包括神話學研究、民間文學研究、民俗學研究、民俗藝術學研究、宗教與俗信研究、文史研究，以及綜合類和譯文類。
四、對未來的展望
許金晶：我們知道改革開放以來有三次傳統文化熱，1980年代、1990年代和當下。這有沒有對國內的民俗學研究產生一些影響？
陶思炎：1980年代是一個恢復期。當時國家有十套集成，其中有三套屬民間文學方面，即“民間故事集成”、“民間歌謠集成”、“民間諺語集成”。大規模採集歌謠、故事、諺語的行動史無前例，全國的研究隊伍都調動起來了，培養了一批愛好者和研究者，而且大家做調研也沒有什麼經費支持，大多自費下去，寫東西、編材料不要稿費，挺可敬的一代人。
1990年代轉向出成果，1980年代的著作多是民間歌謠集、民間故事集等田野調查採錄本，1990年代開始出現一批理論性和專題研究的著作，同時民俗學詞典也已編纂出版，雜誌上的相關文章在理論上繼續深化。
1990年代以後到現在，我們向教育方面的發展更加明顯，開始培養專業人才，碩士、博士、博士後隊伍不斷壯大。北師大從1987年開始招收民俗學博士生，1990年代其他高校也陸續開始招生。21世紀又啟動了非物質文化遺產保護工程，保護的項目90%可以說是民俗類的，是民俗學在另一種話語系統下的拓展，由一般理論研究的層面進入到應用實踐的層面：推動了博物館建設，建立傳承基地、實驗基地和文化保護區，等等，由理論指導傳承和保護，並向制度化推進。
當然，“非物質文化遺產”這個概念有所偏頗，這個工作領域很好，但這種提法以偏帶全。因為所謂非物質的東西，要靠物質來體現。換句話說，非物質文化遺產是相對物質文化遺產而存在的，物質文化遺產是什麼呢？能離開非物質因素嗎？也不能。二者是不能剝離的。所以我覺得比較科學的概念，應該就是“文化遺產”四個字，不要再硬分物質的和非物質的，其實它們你中有我、我中有你。
孫海彥：這是不是跟日本一樣的，日本提出的無形文化。
陶思炎：對，可能是日本學者在教科文組織佔據了話語權。不過，客觀講，搞這個活動對中國的文化保護是有好處的，建立了四級保護機制，有機構，有經費，大家都參與進來，使得我們的民俗文化由理論研究、專業教學轉入到社會的保護中來，拓展了它的應用領域。
許金晶：您作為國內第一位民俗學博士，這樣一個身份對您的學術、教學工作會產生一些影響嗎？
陶思炎：教學方面，大家相互之間也很少說到這種身份，學生們總是說陶老師課上得好，應該去聽。我的課選聽的人數是比較多的，課程結束時學生們往往都不想走，我也蠻感動的。
許金晶：您現在已經不帶學生了？
陶思炎：今年4月份我剛退休，一般教師的退休年齡是60歲，博導是65歲，而我已經70歲了。
陶思炎在東南大學校園。
許金晶：您今年正值70大壽，正好也是剛剛退休，您對於未來的個人生活，包括對於未來的研究、寫作，還有哪些計劃和期待？
陶思炎：退休後這幾個月還挺忙的，東西南北到處跑，有的是考察，有的是調研，有的是講學，有的是參加會議，跑了6個國家，兩次去內蒙，兩次到廣東，還到了新疆，甘肅。中央文史研究館要給每個館員出一本《館員文叢》，30萬字，我已經交稿。中央文史研究館委託中央電視臺給我拍一個專題片，叫“文史名家”，先後在南京、高淳、泰州幾個地方連拍了4天，將剪輯成半小時的節目。我還講了很多具體的民俗事象，已剪輯成20集網絡小短片，總題目叫《陶思炎說民俗》。我的《南京民俗》一書經修訂，以《南京傳統風俗》書名納入“品讀南京叢書”由南京出版社出版，也基本完成。
我也在考慮以後幹些什麼，還沒有非常明確的目標。我覺得什麼方面有價值、有興趣，我就去做。目前有個還沒完全成熟的選題，也可以先透露一下，叫《民俗辨偽集》，就是對於一些當今困惑百姓的似是而非的偽民俗做出分析判斷，以還原傳統。
還有其他模糊的想法，沒有確定。如果再發現好的專題，類似我已研究過的紙馬、儺面具、鎮物、祥物等，也可以考慮繼續做些探究。
有時也有嘗試小說寫作的閃念，藉助民俗文化的背景去寫我曾受到觸發的人和事，不過現在還忙不到它呢。
（本文是蓑翁對新中國民俗文化學方向第一位博士陶思炎老師訪談的節選版，由蓑翁和小魚共同整理完成，於2018年5月25日在澎湃新聞的請講欄目首發，經澎湃授權轉載，完整版訪談，請關注蓑翁和小魚於今年下半年出版的《開山大師兄》一書。）
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