為期兩個月的國內首檔女團青春成長節目《創造101》昨晚終於落下帷幕。最終成團出道的選手，包括一路被眾人質疑的愛哭沒實力單純憑藉蠢萌人設贏得大眾喜愛的楊超越，也有此前已經在韓國女團出道具備良好業務能力和成熟風格的孟美岐和吳宣儀。非主流女團標準、多元審美的代表Yamy和Sunnee也在成團出道選手之列。以互聯網狂歡發洩口的姿態橫空出世的王菊則未能出道成功。
回顧過去的兩個月，《創造101》在互聯網空間引發的討論，以其輻射範圍之廣、涉及話題之多元和題材之爭議性，持續吸引著眾人的眼球——其中既有資本運作邏輯及其可能的陰暗面，也有飯圈內部的話語鬥爭和力量博弈，也有節目組、選手所在的經紀公司以及選手之間的或破裂或合謀，還有溢出飯圈的關於性別規範、主流與非主流審美和多元性別文化的討論。
討論主要分為三部分。首先是關於資本的邏輯和個體的反抗。在這一部分中，吳暢暢和小燕基於不同的身份和立場，探討了在這樣一個養成系選秀節目中資本和選手間的合作與博弈。第二部分轉向對中國娛樂工業和市場的探討，如果說《創造101》的投票機制以及種種黑料反映出中國娛樂工業圈錢、快速變現的特點，那麼造就這種特點的土壤是什麼？它與其範本——日韓娛樂工業——的區別又在何處？在最後一部分中，小燕從一個資深粉絲的視角，談論了從2005年《超級女聲》到2018年《創造101》這13年的選秀節目中外部環境、粉絲以及粉絲喜歡的偶像特質的種種變化。如今這種看似全民狂歡式的大討論，真的為粉絲文化開闢了更多的公共空間嗎？又能為討論性別多元和性別平等做出表率嗎？
是被動棋子還是主動個人：資本的邏輯與個體的反抗
小燕：Sunnee是討論這個節目很好的例子。第一期她的鏡頭很多，特別顯眼，但隨後的鏡頭大幅減少。有很多猜測，有人說是她所在的公司和騰訊不合。有沒有另外一個可能：節目組認為她的人氣太高，但形象不太符合“女團”的想象？這些都是值得深究的。
不管怎麼樣，節目都不應該讓粉絲、觀眾為此買單。根據豆瓣創造101小組的統計，每一期Sunnee粉絲團的投票金額就高達幾百萬，更何況每一期票數都清零，還有那麼多選手，可想而知這個節目賺了粉絲多少錢。問題是，節目打著讓“創始人”選“女團”的旗號，但是結果真的遵循“創始人”的選擇嗎？節目後期，Sunnee一度被甩出出道位，她的粉絲高度質疑票選結果。事實上，其他一些選手的發佈名次也頻繁受到質疑。節目做到這一步，“圈錢”“騙錢”的嘴臉已經很難看了。
可以看出，這個節目是很沒有誠意的，它既不對選手負責，也不對觀眾負責，所有的運作只為了一次性斂財。
如果我們要借101討論中國的娛樂工業，首先就不能忽視節目背後獨特的資本邏輯。它並非是古典意義上的市場導向——所謂開發和培育市場、進行長期生產——選秀節目只是資方賺快錢的手段而已，演繹著一個非常父權資本的形象：我既要儘可能快地賺到足夠多的錢，同時也是“順我者昌，逆我者亡”。
原本，中國的娛樂工業沒有日韓那麼流水線化，性和性別的規範其實也並不明確，事實上存在多元的土壤。但是這些多元的可能性，能不能發展成新的文化符號？現在看來是沒有。這些可能性都只是資方即時變現的資本，用過就丟了。大概只有一開始就走掉的（女子組合）3unshine沒有被控制和利用，不過她們大概會被其他的權力控制。
如果我們希望看到“反抗的”“挑戰性的”文化符號，選手是沒有這樣的意圖和自覺的。目前來看，她們也沒有提供太多文化上可發展和可解讀的空間。王菊靈光一現，之後她就迅速配合起節目的“宣傳”要求，她身上的“反叛”是很安全的，並不出格的。
界面文化：這個批判和思考的視角會不會太過精英主義？因為選手可能是沒有自覺要承擔這種反抗的責任的。
小燕：這種批判指向的不是那些女孩本身，而是在於這種由資本驅動的、比較特殊的文化管理語境下的、跟權力和技術結合出現的文化工業。現在輿論都把焦點集中在女孩身上，這其實是節目組樂於見到的，激烈的爭議會激發粉絲更強烈的認同和行動——在這個節目裡行動就是“花錢投票”。
吳暢暢：小燕的批評不是沒有道理，但是這是外在的批判學派的視角。深入這個節目內部，你會發現，問題遠比我們想象的要複雜。各個經紀公司把選手選過來，最後選擇11個人出道。這將是一個新的團體，由新的經紀公司運營。這個機制在韓國本土有自己的特殊性。韓國有大量練習生，她們無法被市場所消耗，難以出道。節目製作人安俊英受到日本AKB48總選舉節目啟發，開發出《produce101》，在一大群生產過剩的、冗餘狀態的練習生中選出11個人重新出道。因此，這個節目的運作機制，是各大經紀公司樂於見到的，練習生更會抓住這個機會，這是她們唯一的機會，否則就要回去做普通人了。
在中國，情況更為複雜。各個經紀公司存在各種利益訴求，很多耗費資本做女團的公司也不是專營女團，有些主營業務是遊戲或食品行業；另一方面，選手或練習生出道的途徑實在太多了，她可以直播賺錢，或者在網絡上主持一個節目賺錢，存在有大量的成名機會。因此在這個過程中選手、經紀公司同騰訊之間，相互牽制。我的觀察是，部分選手與經紀公司和騰訊之間的議價能力很強，在原版節目當中，選手幾乎沒有議價能力的，被逼入絕境。
界面文化：所以選手在節目裡也不是完全沒有自主性的？
吳暢暢：不能一概而論，不過就我所瞭解，部分選手的自主性還是較大的。
界面文化：有些評論用本雅明靈韻的消失來評價流水線化的女團生產對於個體的損耗。如果娛樂工業必將走向成熟，是不是必定會打造出流水線產品？還是說成熟的娛樂工業在打造流水線產品的時候還能保留個性？
吳暢暢：從大環境來說，娛樂工業永遠都是充滿吸引力的經濟和利潤增長點。比如，美國上世紀三十年代經濟大蕭條出現，直接推動了好萊塢的繁榮。娛樂一定是剛性外需，越是經濟不景氣，這種娛樂的需求就越強大。
我覺得，你說的這個問題，現在還不是討論的時候。因為到現在為止我們的流水線生產本身也是不完整的、殘缺的。這種話題，很大程度上把部分選手和製作者的主體性的層面給抹掉了。這種說法的前提就是傳播學效果研究所說的魔彈論，認為觀眾是被動的接受者，選手也是被動的接受者，而製作公司也沒有任何的彈性空間。其實也不見得。
最近幾年和大熱綜藝的總導演聊天時，我突然發現，很多新聞人開始轉而做電視綜藝節目，以一種彎道超車的方式，來表達對當前中國社會問題和社會轉型的理解。他們完全是按照文化工業來操作的嗎？也不盡然。他們難道沒有自己的一些社會實驗、反文化工業的理念嗎？有的。從這個角度來看，像本雅明、阿多諾、馬爾庫塞的批判固然有道理，但他們的批判並未深入業界，而是一種外在的批判。流水生產線或者說機械複製的狀態或許很容易破壞任何藝術作品本身所具有的靈動性；然而，中國發展數十年的選秀產業，我們不能完全將其認定為一種全然的資方驅動下的文化產業，這其中，國家規制、電視製作人的某些文化遺產、社會習俗、粉絲市場等，都從不同層面對節目和產業本身產生影響。
界面文化：以《創造101》為例，製作者的主動性是如何體現的？
吳暢暢：以女性為主體的選秀或真人秀節目，戲劇張力和衝突總是存在。《創造101》裡，101個姑娘組成一個小社會，她們代表了不同的社會階層。同類型的節目與《創造101》的訴求並不相同，前者以呈現和製造偶像為己任，讓用戶在共時性的過程中，形成與選手的一種精神層面上的黏性關係，即選手所具備的使用價值。但《創造101》，總監製、總導演、總編劇和我都希望多一些社會實驗的成分，透過選手本身，展示或植入更多具有社會學意義的符號。例如第一集節目，原版節目單通道，我們改成雙通道，並加上出場詞。這個目的是讓選手們——不管是初次亮相的選手還是已經自我評價、坐在金字塔上的選手——從一開始就感受到出身的差異。
“與其說中國的娛樂工業不成熟，不如說市場太複雜”
界面文化：這些年，文化和娛樂工業中資本的力量逐漸變強，這體現在節目組很強的操控能力上；另一方面，在王菊的事情上，觀眾又可以通過左右投票的方式來倒逼節目，這是否可以說明娛樂工業還沒有那麼成熟，因此有足夠的空間和可能性？
小燕：我們的娛樂工業對於藝人的打造和市場的培育肯定是不成熟的，但在選秀過程中如何利用選手賺快錢，倒是積累了足夠多的經驗。這麼多年以來的選秀節目，超女、快男、我型我秀選出來的藝人，其實娛樂工業都沒有意願也沒有能力去打造——大部分藝人出道後都失去了在選秀節目中光彩奪目的鋒芒和人氣。
吳暢暢：從早期選秀產業，即娛樂經紀公司，到現在所謂的練習生制度，都是從海外引進。比如練習生，如果我不做這個節目，根本不知道中國有這麼多女練習生或者男練習生公司，它們基本上都是單兵作戰，分散投資。它們彼此間都知道，但並沒有強烈的意願形成行業共識。它們的即時變現、即時逐利的意願很強。所以這些公司會最大程度地開發作為商品或者產品的練習生或者女團成員的商業價值。除了線上公演或劇團公演，也會接各種線下活動，比如廣告活動之類的。
你問是否娛樂工業不成熟才有更多可能性，這個說法太過強調娛樂工業的收編或者吸納。難道娛樂只能往工業化方向發展？這是資本的說法，並不是必然！其次，你所說的可能性是指什麼，我不清楚。如果是指一種協商的彈性，那我想無論在任何社會制度下，文化工業內部產品的產製過程，一定不是控制與被控制的單向度過程。《創造101》背靠騰訊這一具有強大資本實力的民營公司，但這個節目有自己的一些想法和計劃，並且把主動權交給觀眾，讓觀眾自己選擇到底什麼人適合做女團。當然，我不否認，騰訊也是靠著這一主動性，進行利潤累積。觀眾可以pick吳宣儀這樣符合鋼鐵直男審美的選手，也可以pick楊超越、王菊。我不希望整齊劃一，整齊劃一才叫流水線，才叫女團工業。
另外，與其說中國的娛樂工業不成熟，不如說中國的市場太複雜。因為工業對應的是市場。如果沒有一個完備成熟的市場，工業無法完善和發展。換言之，中國現在的綜藝節目一定程度上是在培育市場，市場培育出來後，行業才會起來，這個邏輯是這樣。SNH48在日本，粉絲基本上由御宅族構成，他們足夠形成一個體量不小的市場。韓國百分之八九十的年輕人都有偶像崇拜，他們國民對此也不反感，認知度很高。偶像已經構成他們日常生活的一部分。但是，在中國，情況並非如此。
界面文化：那麼中國現在的市場構成是怎樣的呢？
吳暢暢：這個市場的構成是怎樣的？歷經四十餘年的改革開放，中國已經有了相當程度上的階層分化，即便受眾都是九零後，那九零後也非鐵板一塊。九零後群體內部也存在大量的差異——社會性別、性存在、地區、階層等各個維度的差別，儘管綜藝節目或者電影很大程度上都依靠小鎮青年。既然這個市場內部的差異如此巨大，它註定只能走垂直細分路線，而無法走向大眾，過去十餘年間中國女團或者男團的發展已經說明這一點。
所以，我覺得與其討論產業的不成熟，不如說是整個市場的不成熟。恰恰是選秀節目，一定程度上承擔了培養市場的職能，然後反向推進娛樂工業的成熟。還有一點需要指出，在中國，選秀節目或者練習生制度，本身具有反九年制義務教育，反傳統教育模式的色彩，所以它的社會認可度並不高。人們普遍傾向於認為，參加選秀或者做練習生就是不務正業，文化素質差，不讀書。所以這兩個方面構成了我們的市場本身，社會對於市場本身的認知度都有差別。
界面文化：所以將來我們娛樂工業的走向取決於市場發展的如何，也不一定是日韓女團現在的樣子，是嗎？
吳暢暢：我覺得不一定會。到現在為止，最好中國的女團和男團要做到全民向，不是粉絲向，那才叫成功，就是閤家歡式，大家都喜歡。比如李宇春那一年的選秀，老中青都喜歡李宇春，已經跳脫出單純的粉絲向。
偶像特質的流變：從獨一無二到高度自我管理
界面文化：從粉絲的角度看，2005年的選秀和今天的選秀相比有什麼變化？
小燕：首先，2005年《超級女聲》李宇春和周筆暢這種中性形象的出現，是非常意外的。這種中性形象在大眾媒體首次出現，成了一個很大的文化事件，對現實生活也有很大影響。在超女結束以後，我們周圍突然出現了很多戴黑框眼鏡的、頭髮豎起來的女孩子。不是說以前沒有這些人，但是在超女之後人們突然找到了一種可以模仿、可以認同的文化符號。《創造101》中的女性形象有溢出我們的“主流文化”嗎？並沒有，所以它不會衝擊現實，也不會啟發想象。
其次是技術的發展，數字媒體的發展反而增加了人群之間的壁壘。2005年超女還是一個大眾文化事件，當時是電視媒體，受眾要普遍一些。李宇春的投票主力是三十幾歲、已經有很強經濟能力的一撥人，還有一波年紀很大的老太太，但現在《創造101》的粉絲裡已經很難看到這樣的景觀了。《創造101》是網綜，就我自己的觀察來看，我的同齡人很少在看《創造101》，幾乎都是年輕人在看，我父母一輩根本不知道這是什麼。
同時，技術使得結果更不透明瞭，因為技術掌握在製作者手裡，它更復雜，門檻更高，也無人監管。2005年的時候，粉絲會覺得自己的確把偶像揀選出來，也保留下來了。當時選票的制度，從投票的行動和產生的結果來看，你覺得是可以對應的。而今天，很多《創造101》裡的粉絲都在質疑結果，這種無力感是很普遍的。
再次，2005年超女，粉絲是走上街的。這可能和當時手機投票的機制有關，粉絲必須上街動員更多人，推廣自己的偶像，並在很短時間內讓路人認可偶像並且為她投票，這會形成一個類似政治化的運作，和西方民主選舉在形式上是相似的。因此2005年超女是通過物理意義上的走入公共空間形成一種文化景觀，用今天的話說，粉絲被迫“出圈”了。這在今天是沒有的，今天粉絲要做的是不斷地在網絡平臺上投入金錢，這讓粉絲的行動轉化成公共文化的可能變得更小了。
界面文化：你認為技術和媒體的發展，反而增加了人群的壁壘，粉絲行動也難以轉化為公共文化。但是，我們看到楊超越、王菊等人也引發了輿論熱潮。這是為什麼？
小燕：這些年我們的主旋律意識形態愈發強勢，形成的結果是，性別規範、文化符號非常單一。另一方面，個人主義的話語深入人心，尤其是年輕人，被鼓勵發展自我，他們非常需要能夠認同的事物，可是能讓他們認同的想象非常少。所以一旦有偏差出現，大家就會飛撲過去。在101個女生裡，Yamy是偏差，Sunnee是偏差，楊超越、王菊也是偏差。
在中國，如果你要跟人形成一種公共生活，能選擇的東西就很少。05年超女的時候，為什麼會有這麼多人參與這件事情，投入這麼大的精力。有一個不太確切的說法就是娛樂的政治化，把它當成一個政治化的事情在運作，大家一起想口號，怎麼做宣傳，到哪幾個地方，在不同的城市如何連接，以及自己的偶像有什麼亮點是值得人們去選她的。
我們的公共生活給年輕人提供的空間也非常小。除了追星還能幹嗎？昨天我刷微博看到一個粉絲說，ta覺得追星這件事也是挺無聊的，但至少給了ta一些事情做。對於粉絲個體來說，或許是有意義的，ta經歷了集體的生活，也對個體帶來認同。
吳暢暢：我覺得小燕還是很有理想主義的情懷。對此我稍有一些不同的看法。05年超女的民主化解讀，我一直認為存在問題。就我看來，它只是粉絲文化在中國的第一次去政治化再現，不過，它被高度組織化和內部動員起來，是不爭的事實；還有一點，它如此高調地以可視化的形式，彰顯了新青年的佔有性個人主義的思想，可見它被意識形態化了，但一定不是政治化。
小燕：我也認同對超女的民主化解讀是存在問題的，但是對於“政治化實踐”，我跟暢暢是有些不太一樣的認知。我覺得我們太把政治看作是一套從上而下的制度實踐和治理操作，但對個人來說，在自發的、高度組織化的集體行動中，參與複雜的集體討論和共同決策，並將集體行動具身化，使其影響更多人的認知，這些都是“政治”最原始、最基礎的形態。當然，在我們的社會環境下，粉絲的集體行動沒有轉化成文化運動，乃至影響公共政策的空間，但我們依舊可以從粉絲的行動中看到年輕人對參與公共生活的願望和能量。其實05年超女粉絲的行動與結果，與此後民間拉拉小組的興起，其間也不是沒有千絲萬縷的關係。
界面文化：如果跳脫粉絲內部的組織和結構，來看這13年間粉絲喜歡的偶像的特質呢，有什麼變化嗎？
小燕：對比2005年和現在，粉絲看重偶像的特質已經發生變化了。當年我們看重李宇春和周筆暢，都在探討她們是獨特的，她們很特別。雖然我們也會說周筆暢歌唱得很好，李宇春舞跳得很好，但是在粉絲當中，最重要的是她們很特別。這種特別在過去的文化庫和性別庫，是找不到對應的語言的。粉絲要自己生產語言，要去想她們怎麼特別，在互動過程中形成自己的文化話語和性別話語。但是現在對於101女孩，大家最強調她們努力，努力成為大家現在最看重的特質。大家diss楊超越最大的原因也是認為她不努力，管不好自己。如今對於偶像要高度管理自己的這種意識是非常強烈的，這個是和2005年偶像的投射完全不一樣的。努力、自我管理、成功、優勝劣汰，這是真正統攝全社會的價值觀，圍繞楊超越的爭論集中反映了人們對這種價值觀的追逐和恐懼。
粉絲群當年還是有意識地在推動另類文化，但這個時期非常短暫。原本非主流的部分是被大家看到的最獨特的部分，隨著粉絲群體越來越主流化，以及娛樂工業本身的保守，導致非主流的性別表達慢慢被抹殺。粉絲群體內部推動的重心和話語也越來越主流。很多時候粉絲更迫切地證明他們的偶像熱心公益，很積極正能量，他們身上那些非正統的東西會慢慢淡化。
每一次狂歡，給現實社會帶來什麼？
界面文化：你剛才說到推動偶像主流化的那群人，他們有什麼共同特徵嗎？
小燕：也沒有，這是各種力量博弈的一個結果。現在很多偶像都是養成系的，養成系很有意思，它養成的不止是偶像，還有粉絲。它把粉絲從一個消費者變成了生產者，當粉絲成為娛樂工業生產的一部分時，粉絲就不再是一個挑戰者，也不是一個別樣的可能。粉絲想要讓自己的偶像讓更多人喜歡，最後就變成粉絲和資本、主流意識形態的緊密捆綁。我們一直想象粉絲群體是另類文化的生產空間，但這在我們的社會環境下是不太可能的。
吳暢暢：所謂養成，就是指製作或節目經紀公司從一開始就創造出粉絲，召喚他們參與商業文化生產，甚至娛樂工業的決策過程。因而，粉絲對偶像的養成，不僅擁有表面上的掌控權，更重要的是，它幫助粉絲在一個共時性的進程中產生對偶像的情感依附。這種主觀的評估與體驗所導致的粉絲對偶像的“使用價值”極具私人化與個性化的認知乃至幻想，才會製造並強化他們的“文化看守者”而非盜獵者身份。
我覺得當下，不是文化越來越單一，而是群體內部隨著各個維度的差異，產生文化上的圈層化；而且，圈層之間，不會也沒有必要進行跨圈、出圈行為。如果以上帝之眼來審視的話，你會發現，新青年群體裡，其實出現了一個又一個擁有不少人數的文化群落，部落化與彼此的排他性，是其主要特徵。所以現在很多節目，開始專門走垂直細分路線，要麼讓小眾文化大眾化，獲得成功，要麼僅僅停留在圈內文化的培育和壯大上。團體選秀也屬於其中之一，只不過它到底出圈還是劃圈，就看製作人自身的思路了。
小燕：我很同意暢暢關於“圈層化”的分析。值得進一步思考的是，什麼樣的圈層文化被認為是更適合進行大眾化轉型的？宅男向的女團為什麼那麼受娛樂工業的重視？其實日本不僅有AKB48，也有女性向的國寶級女團寶塚，為什麼後者我們就沒有模仿和重視呢？
界面文化：還有很有趣的一點在於，公共輿論對於此次節目的反應大多集中在女權和多元性別審美上，比如大家會說王菊是獨立女性的代言人，而Sunnee和Yamy的出現給了我們多元審美的可能性，它讓很多女權主義者和平權人士興奮。
小燕：我覺得沒有什麼新的東西可讓人興奮。比如大家都說王菊代表了獨立女性的形象，但這種形象並沒有新意，甚至不應該是常識嗎？其次這種獨立女性的形象是非常都市中產的，就我們這些年性別文化的變化來看，性/別平權和中產階級其實是緊密捆綁的——階級優勢在一定程度上補償著性/別弱勢，也遮蔽著日常生活中的中下層女性的現實處境。
吳暢暢：從超女到《創造101》，綜藝呈現的模式發生變化，背後所代表的資本利潤最大化的形式發生變化，與之相應的，新青年的構成也發生變化。我同意小燕對選秀節目所帶出來的社會性別意識的轉變的判斷。不過，每一次的選秀節目都能成為一次文本的狂歡、遊戲與顛覆，都會產生一系列製作者本身難以預估的效果，例如王菊，你很難說這是一種保守化的趨勢，在我看來，似乎還有些鬆動的跡象。關鍵在於，每一次的狂歡，最終被資本轉化成什麼？最關鍵的，它給娛樂行業或者同性戀解放運動、女權主義運動帶來什麼實質性的影響？
把選秀節目和社會平等問題掛鉤，真的是很偶然的。它絕對不是一個必然，做節目的人也沒有想到這個問題。李宇春當年出來，只是說選秀是大眾唱歌或者演藝，可能使得性少數群體以一種可視的方式出現在公眾面前。它只是因為有個這個平臺，所以讓公眾看到社會性別表達的可能性，但這不是必然和社會性別平等相關的。社會性別平等還是要靠政策和相關的機構以及NGO以及學者相互聯動的。我覺得寄希望於選秀節目是不太可能的，選秀節目只是一個催化劑。
小燕：我還是堅持我的看法，相對於這十多年來中國都市女性和lgbt群體的快速成長，王菊能提供的超越性想象是非常有限的。她給節目帶來的“挑戰”是安全、不出格的，她的張揚很快就變得程式化，變得“沒勁了”——很多“陶淵明”看到這一點以後就迅速撤退了。
如果說，05超女曾意外地召喚了另類的性別身份認同，那時至今日，101女孩們的“多元”人設更多是對分眾市場的保守回應。意外的空間很小，文化衝擊的可能也很小。
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