联合国经济和社会事务部副秘书长吴红波 联合国新闻图片/Jane Xie
2012年8月6日，来自中国的资深外交官吴红波在前秘书长潘基文的见证下宣誓就职，开始担任联合国负责经济和社会事务的副秘书长。在执掌联合国经济和社会事务部的五年时间里，吴红波副秘书长领导了2030年可持续发展议程的全球磋商过程，促成了联合国193个会员国在2015年9月的领导人峰会上通过了规划世界未来15年发展的宏伟蓝图——可持续发展议程及其17项目标。7月31日，吴红波副秘书长即将卸任。在告别联合国之际，他接受了联合国新闻部黄莉玲的采访，向我们讲述了一个来自中国的外交官在联合国引领可持续发展议程的故事。
记者：吴副秘书长,非常感谢您在卸任之前接受我们的采访。首先，我想知道在过去的将近五年任期当中,您觉得您所完成的最重要的工作是什么?
吴红波：非常感谢你给我这样一个机会，这也是我问自己的问题，因为我很快就将完成任期。我想大家不会有异议的是，我领导了经社部的五百多名同事支持了政府间谈判，完成了2030年可持续发展议程的整个磋商过程，形成了具有历史意义的文件。这个文件之所以有历史意义,是因为在迄今为止的人类历史上，还从来没有一个对于整个人类社会今后十五年如何发展制定一个如此详细和宏达的规划，而且它适于联合国193个成员国，包括发展中国家和发达国家。它的深远意义正在逐渐显现。作为负责这方面工作的联合国副秘书长，我和我们的同事们感觉到这是过去五年中我们最大的成就。
记者：最近我们看到经社事务部发布的2030年可持续发展议程的进展报告，还有经济和社会概览，其中都提到了到2030年世界要实现这些目标是一个非常具有挑战的期限，那么您觉得联合国还可以做哪些工作来促进它的进步呢？
吴红波：这个可持续发展的目标是前所未有的，各国所遇到的困难又是千差万别的，因此在落实过程中会遇到很多的困难。比如说我们讲的可持续发展的第一个目标：消除各种形式的绝对贫困。经过统计，全世界生活在绝对贫困线以下，也就是每人每天消费低于1.9美元的人群还有七亿七千多万人，这个数字相当大。那么，我们就要加紧努力。另外，我们在很多领域里有进展但力度不够。因此，我想应该有几件事要做，第一件事用英文讲就是ownership，也就是说要使每个人成为2030议程的拥有者。为什么这样讲？因为很多国家的政府是要轮替的，轮替以后原来的计划可能就没人执行了，它就没有可持续性。但是，如果所有这个国家的人，议会、政府、非政府组织、青年等等，大家都认为这是我们共同拥有的一个可持续发展计划，那么任何政府上台都不会轻易改动。这是很重要的一条。
第二条就是要提高人们对可持续发展的意识。应该说这几年来人们很多时间都在讨论可持续发展，有很多代表在开会的时候也讲，包括有些学校在教学中也引进了可持续发展概念，但是还远远不够，我们还要更多地宣传。
第三条是很重要的一条，就是政府机构。因为我们所说的可持续发展都是在国家层面来推动，而不是用外力推动，那么国家怎么做？我们都知道在政府机关中往往出现条块分割，这是我的一亩三分地，别人不能动。可是，2030可持续发展目标恰恰需要大合作、大联合和综合协调。有很多国家在国家层面成立了协调委员会，综合协调各个部门的力量，这是一个很好的办法。
第四条就是关于融资问题。有好的计划没钱也不行。就像咱们上街想买一件好衣服，高高兴去却发现兜里钱不够，事情办不成。可持续发展也是这样。计划是好的，但是很多发展中国家，比如小岛屿发展中国家、最不发达国家、还有内陆发展中国家，他们要实现可持续发展需要钱，需要融资。联合国也在做，但是我觉得我们所做的努力与实际需要还有很大的差距，需要做的事情很多。
但是我对前景还是乐观的。因为去年高级别政治论坛有22个国家报名，来介绍自己国家落实的情况。这完全是自愿的。今年是43个，明年邀请还没发出呢，已经有22个国家报名。你可以看到，作为政府部门他们是多么地积极。
我想最后一点是，所有各方都能够参与进来。比如说议会，议会是要批钱的，如果它不批给政府钱，政府无法进行可持续发展。但是它又监督政府，钱给你了你没用在可持续发展上，不行！这就是它的作用。再一个就是政府有审计部门，我们和国际审计组织合作，他们审计可持续发展的资金的使用，为可持续发展保驾护航。再比如说，我们这次开会，请了很多的私有企业，这些企业也在考虑今后自己的商业发展方向是什么，是不是要走可持续道路，赚钱还是赔钱？他们的结论是，可以把自己生意的发展战略与可持续发展结合起来，即做到了能够帮助扶贫，帮助减少碳排放，同时又做到有利润可图——这就是双赢。如果大家都一起来做，我们的希望很大。
记者：在联合国整个的构架当中，经社事务部发挥一个什么样的作用？
吴红波：通俗的来说，经社事务部实际上就是联合国总部关于所有发展问题在全球层面的主要协调机构和智囊。我们经常接触的如UNDP(联合国开发计划署),UNEP(联合国环境规划署),UNIDO(联合国工业发展组织)等，这些都是一些计划、基金、或者专门机构。他们用英文讲就是field operational，也就是在各个地区或者国家进行一些具体的项目执行，但DESA(经济和社会事务部)没有这个职责。我们三大职责第一个是政府间谈判和磋商的支持。他们需要什么东西，我们提供；他们需要咨询，我们提供。这是其中一部分。
第二部分是Norm Setting。这个很重要,说白了就是立规矩。像2030年可持续发展目标就是为全球立规矩。当然这规矩不是我们立的，但是初稿和每一次案文都出自我们的手。Member States(成员国)可以挑剔，说这个地方少了点东西，那个地方应该加点东西。他甚至问你，这个合不合乎以前的规定？这都要我们来做研究并提出建议。还有一个是能力建设，这部分我们还在加强。因此可以看出，这个智囊是全球政策层面的，是独一无二的，可以说在整个联合国系统里只有我们经社部承担了这个责任。因此，我们的人员配备很强，我们现在有五百多个同事。我记得，我当年在外交部当办公厅主任的时候最多领导过三百人，现在是五百人，而且这五百人都是高学历。我们有一个处，不是博士根本进不去。我们有的司长是知名大学教授。因此，这样一个高素质的队伍对于联合国，对很多发展领域的问题会提出很有创建性和前瞻性的意见。我为我们这个队伍感到骄傲。
记者：那么中国人领导经社事务部会带来什么样的不同呢？
吴红波：我觉得中国人领导有中国人的风格。首先，中国是个发展中的大国。我们自己经过这些年改革开放，深刻体会到发展的重要性。发展就是人权，而且是非常重要的人权。因此我认为中国籍的副秘书长包括我在内会很重视发展问题。
第二个，我们非常关注弱势群体，因为中国曾经穷过。我记得小时候曾经挨过饿，改革开放初期去饭店吃饭要站在人家椅子后面排队。因为当时物质严重短缺。现在回头看看仍然处于贫困的国家，我们有非常强烈的同情心，我们愿意帮助他们。
第三个，我觉得中国人总体来讲不走极端，能够在一些不同意见中居中协调，找出大家都能够接受的方案。
记者：美国总统特朗普上任以后大幅削减了对联合国的捐资，但是与此同时我们也看到中国在增加对联合国系统的捐资，包括最近我们不断看到中国向世界粮食计划署提供资金，支持他们开展一些援助项目。那么，作为在联合国系统内任职最高的中国籍官员，您认为加强中国在联合国的声音还应当做些什么？
吴红波：可以做的很多。尤其我这五年亲身地感受到中国的国际影响力和国力与日俱增，特别是习主席在2015年访问联合国的时候宣布了一系列帮助促进发展的政策，尤其是和联合国建立了一个和平与发展基金，两亿美元，十年为期，每年两千万美元。这个可以说对我们是很大的鼓舞。我们也亲眼看到中国这些年不仅自己发展好，同时也力所能及地帮助其他国家。我觉得最重要的一条是，中国现在开始向全世界提供中国的公共产品。这个对中国人很陌生，但是要影响世界，要让大家与你有认同感，公共产品非常重要。比如说“命运共同体”，比如说“一带一路”非常成功，现在很多外国人都提到，联合国的决议也提到了。那么我想第一就是中国今后还需要更多地提供可以引领世界发展方向的、大家所普遍接受和欢迎的公共产品。
第二个，联合国这个舞台非常大，而且影响力也很大。我听了很多国家介绍自己发展经验，甚至教训。我总觉得缺点什么，有些例子还没有我们国内的例子更有说服力。在发展领域里，我们可以做得更多，做得更好。这个需要我们转变思路。转变思路能够把自己的故事讲好，使自己的故事别人能听懂，喜欢听，当然基础是我们要做得好。我觉得这一点也很重要。
第三个，我希望各个涉外部门，特别是管多边机构的部门，能够和联合国机构更多更好地接轨。因为这和搞双边不太一样，要多学习。使合作更加顺畅，能发挥一加一大于二的效果。我对前景是看好的，只要继续努力，中国的声音将会更加广泛地传播。
记者：古特雷斯秘书长非常地重视两性平等，他承诺要在任内实现高级管理层当中的男女性别平等。但是现在环顾四周，我们看到在联合国的高层当中几乎压倒性的多数都是男性，那么您认为这个目标怎么去实现？挑战在哪里？
吴红波：这个问题不仅在联合国。你看国际文件也好，2030可持续目标也好，都对实现男女平等提出了要求。但是，各国的做法和努力千差万别。有一定难度，这里有各种各样的原因，也有些历史原因。作为联合国来讲，他选的方向是对的，就是高层。其实在P5（专业人员第五级）以下的，我们经社部已经做到了百分之五十对百分之五十。但这不是绝对的。在我们的G staff（一般事务性人员）中，女性压倒性地超过男性，所以不能一概而论。主要是ASG（助理秘书长），USG（副秘书长）这一级的确实有些欠账。我支持秘书长的想法。那么做起来也不要低估所遇到的困难和问题。这里我们需要回答一个问题：究竟是这个候选人的能力优先还是性别优先？因为有的时候女性候选者的能力比男性稍微弱一点。如果在专业素质上一样，女性优先没有问题。但是曾经有种做法是硬拔高，实际上来以后发现效果很不好。我想还是按《联合国宪章》里规定的，要选最好的人来担任国际公务员，同时兼顾男女平等，逐渐达到理想比例。我认为这个目标是对的，但是在推进过程中还有很多的困难，要继续努力。
记者：那我很感兴趣在您现在的九个司长当中到底有几位女性、几位男性呢？
吴红波：现在是两位女性司长，就是二比七。我想再增加一些，但是这里有很多的问题，比如说有的人没到任期。你不能说你下去我要换人了，因为你不是女的是男的，这个也不合适。另外有些专业女候选人不太好招，比如说学经济的，经济学家，又是比较优秀的，女性报名的很少。比如学统计的，统计学家，也是男的多女的少，因为学数学的男性多一些。有些领域确实是稍微弱一点，但是我们还有机会尽量努力。
记者：您是一位非常资深的外交官，我们很感兴趣您是怎么走上这条道路的？现在回顾过去走过的道路，您觉得自己实现了人生梦想吗？
吴红波：首先，这个道路不是我自己选的，第二我也没有这个梦想。可能让你失望啦。我从上小学、中学都想学理工，用现在的话说就是理工男。我最大的理想是上当年的哈尔滨军事工程学院，第二个是哈尔滨工业大学。但是后来文化大革命了，就失去了机会，失学时间很长。后来上大学，跳了不知道多少级。当时我考上两个学校，一个是哈尔滨工业大学的无线电系，另一个是北京外国语学院英语系。我不知道怎么办。我本身想学无线电，英语我不懂。因为，它是英语系，而我学的是俄语。后来我请教三个老高三的朋友，我是老初一，中间差六年，我就把他们看成大哥哥。我说，你们帮我参谋参谋，两个学校我去哪个？有一个说你去学外语吧，你一个初一的学生和我们高三的学生拼数理化，拼死都跟不上。确实是这样。学外语，全国外语水平都不高，即使从头来，距离也不大。他还说，现在英语不太受重视，但是总归有一天英语会成为最受重视的语言。你看，这不是我的梦想吧，是人家给我介绍的，我就去了。后来大学毕业就当了外交官。所以我这条道路是别人给我指明的，我走上来了。但是一路走来，我能为国家为人民做点事情，我很满足，很自豪。
记者：很有意思。那么回国以后您的下一个人生目标是什么呢？
吴红波：这还没想过，你给我提起来了。我想有时间回顾一下自己一生中经历的一些大事儿。挺多的，比如说，我参加了香港回归全过程的谈判，有些东西是可以留给后人的。又比如说，在菲律宾工作时，我推动了中国、菲律宾和越南三国签署协议在南海合作开发石油，这个事虽然最后失败了，但也值得回忆。还有2008年汶川地震，当时国务院开会研究，我们要不要全国举行哀悼。之前国家没有为死难普通百姓举行全国哀悼的先例。我代表外交部去的。我记得我提完建议后全场没有一个提反对意见的。这最终形成了国务院决定，为死难的汶川同胞举行全国哀悼。另外一个特别值得回忆的是主持召开中国军舰到亚丁湾护航的协调会。我想这些经历都是很宝贵的，应该留给后人。那么到联合国后也有很多事情。可能我也进入了回顾历史和怀旧的阶段了。
记者：您即将离任了，那么对于我们这些中国籍员工，特别是新近加入的年轻人，您有什么样的寄语呢？
吴红波：很简单，两句话，对于进入联合国和将要进入联合国工作的中国籍的青年们，第一句话：“今天，我们为伟大的祖国感到骄傲”。第二句话：“明天，我们要使祖国为我们感到自豪”。
以上是负责经济和社会事务的副秘书长吴红波在7月31日卸任前接受联合国新闻的专访。
（来源 联合国）