董壽平：
齊白石門下到現在沒有出一個人才，沒有突破齊白石的，也沒有在中國不突破而能夠站得住的。為什麼？因為他有一個錯誤的說法，一句話害死人，他說‘學我者生’。這個對齊白石來講，可以這麼講。因為齊白石不屬於中國傳統的藝術，是工匠。
齊白石的志願，不是發展藝術，而是為了賺錢，賣錢。那麼這個他的思想，依據這個賺了錢就行，至於中華藝術的發展，這個與我無關。齊白石是這樣的，而且他沒有說，基本是這樣做的。相應他本人的創造能力，要承認，要推重他。但是在這個上頭，他另外又有一個觀點，對他也許很適用，很適合於他的創造。
當年，故宮開放以後，就請他參觀。那是在二十年代。他不去看，於是別人就問他什麼意思。他說，看了這些，擾亂了我的思想，干擾了他的思想。齊白石本身，他就是自己闖的，這個也是很偉大，自己闖出來的，也很偉大。我們應該承認，對於民族藝術的傳統，優越的傳統，不要去認識這一點，怕干擾他的創做。這個對齊白石來說是可以的，而對於其他的人，沒有白石的獨立創作的人，傳統的不看，就是盲人騎瞎馬。
這一句話，學我者生，就影響了今天。齊家的系統，沒有哪一個，能夠站得住，夠一個大家。
任復興：我在廣州黃花崗看過齊家後人的花展，風格和齊差不多。
董壽平：你說他的後代，不必談，就是他的學生也不行。藝術這個東西，必須像齊白石一樣，但不要以齊白石的態度對待民族優秀傳統。創造方面，一個藝術家，也要有堅強的、獨立的創作風格，要不然，人云亦云，那就平凡了。但是他一說“學我者生”，這些人就學他的。一個是李苦禪，一個是李可染。這兩個人老是講“學我者生”。你注意看李可染的語錄，看李苦禪的說話。齊白石老人講“學我者生”，他也不想一想。
李苦禪，我和他在一起比較多，人品很好。他倒不是分析事物的能力不夠，腦子很好，有感情，而無理智，這是一個；再一個，知識不多。歷史方面，他完全是錯誤的。不要多說，三四千年的歷史，他給你顛倒。他有功力，知識一到他那兒全混了，沒有知識化了。他對事物沒有認真的條理的分析，所以他教人是教人方法，我就是這麼畫。跟齊白石一樣。
你注意看他裡邊有許多“學我者生”，這句話害人很大。李可染是學了齊白石的運筆的慢。李可染就用了個色，就用了這一個。所以李可染在重慶時就對我說：“哎，你下筆太快！”在抗戰以前，李可染見過齊白石。後來解放以後回到北京，又跟齊白石。這兩個人的畫在社會上都有所成就，而這兩個人的畫裡邊貽誤非淺。他不注意這句話是誰說的，是唐朝李邕李北海曾經說過：“學我者死，似我者俗。”這話說得就有道理。一到齊白石，就變成“學我者生。”
任復興：記得“文化革命”中周總理說齊民族氣節也不怎麼樣，見了外國人下跪。
董壽平：他就是賣畫，腰纏萬貫，我的目的就達到了。你們不知道齊白石。連文物商店看齊白石的畫都不會看。我告給他們說怎麼看。現在齊白石還遺留下一個最難解決的問題。經過文革抄家以來一個很大的問題。什麼問題呢？齊白石民國四、五年來北京，是袁世凱做皇帝后期，他本來是木匠，刻畫板的，木器上刻畫，雕刻。當時他遇的人好。他的老師姓胡。他老師的小兒子跟我很熟，“文革”中間叫鬥得自殺了。在遼寧博物館，叫胡文孝。他是前清來的畫國畫的，應該理解。但是讀書不多，人倒是相當聰明。王闓運，有《湘綺樓日記》，王闓運跟我祖父（董文煥）關係最好。王也是湖南人。齊白石拜到王的門下，王很愛才，教齊白石寫詩。齊白石作詩跟王闓運學的。王闓運在袁世凱作皇帝時候還在世。齊來時，北京有籌安六君子，敦促袁做皇帝，為首的是楊度。齊白石來北京就在楊度家裡住。齊白石確實是聰明、用功夫。認識問題上就是為畫畫賺錢。
齊白石他是怎麼個畫法，現在恐怕給政府也造成困難。齊白石畫畫，他不是信手畫，他都是事先經營出來的。拿炭條組織成稿子，組織好了以後，一花一葉，都已經描出來了。這個完成以後，一下幾百張。這幅出來以後，幾百幅下來一個章法。因為他目的是為了賣，不必用腦子啦。今天打了一個章法，完全都是這個章法，幾百張，一個模子。所以齊白石的畫你注意看，章法變化很不多。原因是開頭這一下他倒是苦心經營，經營得完全合適後就照這樣子用鉛筆打底兒了，炭筆打了底子。每天把這底子拿出來以後，用筆就一筆、一筆、一筆寫，固定的，那麼同一個章法幾百張。年輕人就不知道齊白石的這個畫法。齊白石成堆成堆地畫一個章法。
今天的遺留的後果是什麼呢？文化大革命抄家，一抄家之後，我不曉得別的地方怎麼樣，北京各區抄家文物本來叫被抄的去領。被抄家的去找齊白石的畫之類的東西。好了，這些人去領去了，掛出一張來，這個人說是我的，就這樣，畫得這個景。那個人也說是我的，畫的這個景。因為他是一個稿。這個問題到現在沒解決。人們說好的，都收了，實際上不是收了，沒法還。因為他就是一個章法，張三說是他的，李四說是他的。怎樣解決呢？這是他們不知道齊白石怎樣畫。這個遺留問題到現在解決不了。這是一。
再一個，齊白石畫草蟲。他當初也確實畫了一些草蟲。不能說他不會畫草蟲。而實際上他的一些草蟲都是他第三個兒子畫的，齊子如畫的，多半都是。齊子如，兒子的子，如何的如。齊白石教給他三兒子畫草蟲，後來他畫好了，專門叫兒子畫草蟲。齊子如今天畫蜻蜒，就畫蜻蜒，一張一張疊起來。明天畫螞蚱，就畫螞蚱。他不定什麼時候拿出來補的草蟲。花草是他畫的，草蟲是他兒子畫的。這樣就又叫人鑑定。
我和啟功兩人，五十年代,別人的畫，我們都可以看真假，齊白石的不敢，因為千篇一律。散開無所謂了，今天集中回來了，章法就是那麼幾十個章法。
他為什麼這樣？和中國的文人畫不同，目的不同，心裡不同，為了賣錢。三十年代四塊錢一方尺，五十年代兩塊錢一方尺，六十年代二十塊錢差不多。解放後比解放前還賤，因為解放初期沒錢，不是不重視，而是沒有錢。這些人不知道內情。後來也有好幾次，拿來齊的畫，有草蟲，我一看這是齊子如畫的。那我後來就不客氣，我也不說它是真的，也不說它是假的，我題的時候，說，白石老人曾經教他兒子齊子如畫。那麼這個話就是含蓄。我並沒說這個是真的。我並沒說真假，我說過程，連他這張畫上的草蟲是他兒子畫的我都不說。我只說，白石能畫，他的兒子也能畫。你這麼一提，這話就成了真的了。你賣錢我沒拆臺，啟功跟我在一起。這些誤人就在齊白石身上。齊白石沒有什麼了不起的學問。李北海是唐朝的李邕。學我者死，這道理很簡單。你如果學我，一輩子也超不過我。
有一天，原榮寶齋經理蔡金鵬先生讓指點青島一學畫者的畫。
董壽平：（受了李可染黑乎乎的影響）黑乎乎的世界，說明中國近代的黑暗。真的，國運。惹不起，不做事便罷，一做事便有麻煩。當然比例還可以，你告他色。第一不懂物理，不懂美。不知道什麼叫作美，不會審美。這都是問題。（蔡金鵬：展覽行嗎？）美術館有什麼了不起，可以。不看可以嘛，個人都有自由。美術館有錢就行了。這害人的第一個是齊白石，第二個是李可染。當然齊白石無意害人，李可染也無意害人（客觀上害人）。齊白石可以原諒。
你知道齊白石怎麼畫嗎？齊白石第一不看中國畫，所有中國畫都不看。故宮博物院當年開放的時候，請他，他不看。1924年開的，段祺瑞以前。他說看了會擾亂他的思路。這個對不對？對於齊白石很對。我的話並不矛盾，因為齊白石他是木匠出身，木工，做工的，後來因比較地好，所以王闓運收他為門人。雕花的木工，民間藝人。比較起來這個人有創造性。王闓運是湖南湘潭人，教他讀書。教他畫畫的是姓胡的。他兒胡文孝，文化大革命中自殺。在東北博物館工作，跟楊仁愷一塊。湖南人氣質很好，哪經得起高帽子，自殺了。因為他的嘴也不好。
應該說，齊白石沒有壞處，他有創造力。但為什麼畫上魚鱉蝦蟹很好？中國的紙，乾隆以前就壞了。乾隆以後一般畫畫用熟紙了，都是在蘇州加工的。我們開始學畫也是蘇州加工的紙，叫蘇錘，或者叫鑄錘。紙造是安徽的，好多家。重新加工，在蘇州。我記得，蘇州紙四角一張，安徽紙七分一張。齊白石是算成本的。齊白石畫畫不是粗筆道麼？粗筆道一筆就下來，這是一個，用粗筆可以。別人用細筆道山水畫皴法什麼，這就必須加工。
齊白石畫抄家還不了的原因知道不知道？齊白石是楊度把他請來的。楊度是擁護袁世凱做皇帝的六君子的頭一個。齊住在楊度家裡，都是湖南人，所以看起來他是一個人才，就這樣子。
齊白石這人很怪。我覺得這人很值得尊敬，他有骨氣。住在他家裡，楊度要看他刻圖章，他把兩隻腳抄在座子上。楊度就坐在他對面，主人，腳起挑、起高，快到楊度的臉跟前。他有這麼個勁兒。什麼勁兒？有很傲的硬氣，骨氣。楊度不是籌安徽的麼？後來齊白石為什麼畫蝦、畫蟹、畫魚？他為這個紙一筆下去，周圍一圈白線。這畫蝦、畫蟹、畫魚，恰恰合適。所以他畫七分錢買的紙，他賣二塊錢一尺。多少年都是兩塊一尺。一直到抗日的時候，加到四塊一方尺。所以齊白石用這個紙。
他不看中國的傳統，這未嘗不是他的特點，不能說不對。因為他要自己闖一派。中國在民國以前，乾隆以後，繪畫藝術已達到一個最軟弱無力的時期。他這麼一下一震動，外國人看上了。中國人不理解，日本人理解。買的人多了。中國人接受的還是陳半丁這些人。但齊白石對中國民族文化、藝術地位不管，我只要賣了錢就行。所以他的畫，今天造下一些惡果，到今天都解決不了的問題，就是他齊白石自已造成的。當然現在與齊白石無關。齊白石的畫，那章法設計，一個章法設計好了，幾百張，全是拿炭條畫的。一個炭條畫到底了。每天拿出幾張來，就畫出來，章法雷同。沒炭條就不能畫。不是中國過去開朗的畫法。根據炭條寫，用筆慢，這樣畫。這一個章法畫葡萄，畫一千張。
蔡金鵬：大批量生產，所以他一生畫四萬張畫。
董壽平：對，大批量生產，完全可能。
蔡金鵬：有的說一萬多張。
董壽平：不止，那一個人也不止一萬張。他一個章法就千二八百張。這個訣竅我後來告給陳源他們。這回一抄家，事情就出來了。別人的畫，有上款，有題名。齊白石畫分兩類，有上款的後來就還了。沒上款的，我知道就多哩。人們去認領，都說，這張是我的，那張是我的。我那章法就是這樣，我那章法就是那樣……給誰？一個章法都說是自已的。殊不知齊白石一個章法畫千二八百張。竟究該給誰？誰也不給。現在還是那麼著。這是齊白石畫畫的方法。齊白石不是作為搞文化的，而是我創造出來我賣了錢就算完了。對中國文化，他不想到這些，對歷史他不管他不看。
有兩次他找我去他家，揚州八怪的東西他認不出來。真的假的他不知道，我給他看過兩回。在五十年代初，羅兩峰羅聘、鄭板橋的，就在他家裡存著哩，他不看。這點我們不能說齊白石不對。他願意這麼搞，人家搞出一派來。
另一派是一片黑。一片黑原因一是一個沒有多讀中國書的人，筆墨兩字分不清。中國繪畫有一個詞彙叫筆墨好。筆墨兩字合在一塊兒，筆是一個器物，墨又是一種器物。墨代表各種顏色包括水。筆代表各種繪畫工具，著色的工具。這兩個是工具，在繪畫上說的，不是這兩個的單獨的工具，而是筆墨。筆墨立意是什麼，是這兩個在繪畫上的表現，表現出來的痕跡，既不是筆也不是墨。
李可染他把畫論所說的筆墨，就是這個筆，就是那個墨。認為黑的就是墨，這就侷限了，各種顏色就排除了。把墨當成黑的了，把筆當成線條了。就因為這個線條，所以他一片黑乎乎往上頭扔。原因是什麼？不知道墨是習慣叫墨，而排除了各種顏色造成墨的形式。現在已經沒有的五色墨、硃砂墨。墨從哪來呢？墨早就從唐代就變了質了，不全是黑的了，當然也有黑的。紅的、藍的，形象是那個都叫了墨了，這個變了。
蔡金鵬：硃砂碇，真胡開文、真正胡開文。
董壽平：胡開文最壞。一般人到現在，不懂得中國文化，就來一個筆和墨是黑的，所以他畫出來一片黑。他把墨的色調都分不了。
蔡金鵬： 他的學生也是學他。
董壽平：有個限制，首先是他的問題。對中國歷史不懂。看過中國繪畫指南嗎？中國歷史講筆墨是從宋元以後才講的。為什麼叫繪畫？繪怎麼講,絲旁一個開會的會。繪是什麼意思？繪是用顏色。哪一個少數民族、哪一個東方、西方的民族開始畫畫，都是儘可能的採用色彩，繪畫是拿顏色畫，這不是應當，這是歷史的發展，當然現在更離不開顏色。他就誤解了一個墨就是黑，這樣就一片黑。兩個無知，就害人一片黑。還有一個無知，是不知道潑墨與破墨，兩個沒有分清。為什麼叫破墨？這要分時代，唐代以前所有中國的繪畫都是用一個粗細勻稱的線條表示事物的形象。然後裡邊調和顏色。這是唐以前，一個調子，一種筆線，粗筆道就全是粗筆道，細筆道就全是細筆道。誰畫也是沒有粗細兩個區別，而是一個調子。筆墨，深墨就是深墨，淺墨就是淺墨。到了唐朝開始就把這個墨，黑的說法破開若干層次，就是色階，一個墨分了若干色階，這就破開了墨。在畫法上起了一個大變化。唐代以前一個色。到了王維時候，加上水分，有了乾的，有了溼的，有了深的，有了淺的。還是一個墨，這個墨變得乾溼濃淡什麼都有。把一個墨變成若干層次，若干色階，這就叫破墨。他不知道破墨的意思，就把破墨跟潑墨合在一起了。潑墨又是怎麼說的呢？
蔡金鵬：潑墨往上潑，劉海粟是一傢伙蓋上一層水，哇一片。
董壽平：你是說劉海粟呀，說中國歷史傳統？潑墨他可以西洋的。另，西安的一個畫家五六年前那也是一種墨。把油漆噴到水裡頭，吹成各種形的，油漆不是象油麼？然後把紙蓋到上頭漆就到了上頭了。墨很濃，再上一層油。
我說李可染錯誤就錯在一個不懂潑墨，一個以為筆墨就是黑的。在重慶的時候我畫畫，李可染說你畫得太快，要慢。他就是慢得很,抖抖索索的。
蔡金鵬：他抖索得很。
董壽平：他慢，不會快。我也是很快。這是在重慶的時候。在北京他再一次師齊白石，就更加慢了。齊白石慢。慢不是壞，快也不是壞，要適當。既要有快慢疾徐，彷彿音樂，既要有主調，還要有旋律，主旋律，需要用什麼旋律的時候，就得改變，主旋律不能錯。B調你不能變。
李可染本身還是好，對中國畫誤解了以後就一片黑。而他教的學生全是學他，美術學院一百人就有一百人學他。原因是什麼？老師教學生學他的。世界上最壞的就是摹仿，包括孔夫子都不願教學生學他，也是發展好。美術學院教技術，我就是這樣，你們就跟著學，絕對不鼓勵學生多看一點。一個好人才到了美術學院，一個好嗓子到了音樂學院，就算完了。
蔡金鵬：啟功先生觀點跟你一致。啟先生也是，看見別人楞是學他的字，他忒反感。我這哪一點有可取之處，你參考是可以的，但是你不要照著臨摹，照摹的辦法是一個懶辦法。
董壽平：不僅是懶，是無知，究其根源，無能。美術學院有的人招學生更可恨，不是照我這個方法畫的，不是李氏門人畫法，我不要。到了美術學院，學生要求寫字，說畫畫的，寫字幹什麼？毀人子弟。
古代考試是考你特別見解。哪怕你說假話，只要你說得好，說得有道理，不是引經據典，你說出道理來，可見你有這種才能，也可以用你。臨摹地說前人的話，不需要你這樣，庸才。所以過去考試不同，現在基本考試是可以的，像初中，高中，但用人時候那就不行，那就考你獨立的思想、獨立的能力、獨立的見解啦。可我們沒有獨立的見解，都是老師的，一代不如一代，你也不創作，怎麼能夠長進呢？中華民族的文化還不是創作的文化？
南方沒有害人的，南方各有各的畫法。一個齊一個李，他們的學生，這些人現在非常後悔。李氏的徒弟，沒名望。你不是一片黑嗎，現在這一片黑也不行啦。現在黑也是薄漠的黑啦，不是點上一層又一層。
而李可染這一派學起來，用不了中國的材料。好材料用不著。七十年代初，在國際飯店，國務院從故宮調的乾隆丈二匹，他畫不成，他說可惜，你給我買點新的。我說，我要舊的。我就把這舊的放下了。我說給你新的。齊白石也是，好紙他畫不了。
陳半丁研究的是畫，齊白石是刻工出身。齊本人成功的應尊重，但其思想觀點，一句話對藝術影響很不好。李北海說“似我者俗”，世上都學我的，一看就知道俗氣了，不是我的生活怎麼能寫出精神來呢？這話非常大。齊說“學我者生”，忘記了你齊白石只是一個人，而中國有幾千年的智慧。刻花木匠學畫畫，師帶徒，給人家刻，不學我就壞事了，身份資歷不同，從這個行當講說得並不錯。啟功對他的畫最不贊成。幾百張紙就這一個章法。認領抄家物品時，拿出一張牽牛花，你說是你的，他說是他是他的。陳半丁結交達官貴人，是王府的清客、食客。畫得好就數王夢白，名叫王雲，但這人文人無行。花貓，木版水印過，真俏皮。毛病就是罵人，誰也看不起，沒超過他的聰明，但不用功，民國二十年前死的。王雪濤跟他學。
任復興：有些畫家的畫在國外賣得貴，藝術價值和市場價值不一定等同。
董壽平：那當然。但我們今天也不能否認有新的東西出來。新的東西出來都也好吧，對人類，由簡陋到繁雜。往後走該是品種越多。我們看，不能從數量說，數量多是好的，還要看質量。質量應因時、因地、因人。假如西洋的能畫成那樣，就是好樣的，學貫中西，假如中國人畫成那樣，目前有新的創造，但從意境方面說，恐怕還需進一步瞭解東方的藝術。尤其自己民族走過的最高深的理論基礎。由這個理論基礎創造出來的東西自然就民族化了。
