未止境：遠方一定在遠方
——關於楊森君詩集《沙漠玫瑰》的訪談
田凌雲 楊森君
詩歌是植物性的，不是無機物
田凌雲：楊老師您好，首先，祝賀您新詩集《沙漠玫瑰》出版。請問《沙漠玫瑰》是您的第幾本詩集？促使您持續寫作和出書的動力是什麼？您認為修改是完成一首好詩的重要組成部分嗎？
楊森君：容我慚愧地說，從第一本詩集《夢是唯一的行李》到《沙漠玫瑰》，已經出了七本。為什麼我要用“慚愧”二字？七本是個虛數，什麼也說明不了。如果嚴格地壓縮，估計也就半本——同樣也是個虛數。更何況，在我的前六本詩集中，許多詩多次在不同的集子裡出現過，對此，也遭受過個別生事者的詬病，認為一首詩怎麼能在一個人的不同詩集中反覆出現。他不懂我的用意，即便他懂，我也不需要。我欣慰自己的個別詩作，可以不受時空侷限，自由出現。
前段時間看到一位詩人說，一首詩反覆出現，只為尋找它的讀者。我的用意不止這些。在《沙漠玫瑰》中，我打破了以往的慣例，對此前詩集中出現過的詩，不再收入。
這本集子裡的詩，多為2018年、2019年的部分詩作。這種沒有經過長時間間隔與過濾的收錄方式，必然有許多遺憾，比如，某一首詩雖然已收入到書中，並且出版了，可是現在，卻被我修改得面目全非——而我恰恰又最終認可了某首被改得“面目全非”的詩。
我常掛在口邊的一句話是，詩是寫出來的，改好的。我深以為然。一首詩寫到改不動，要麼是一首失敗之作，要麼它已達到完美。這樣的例子很多。比如，普列維爾的《公園裡》，就翻譯過來的中文而言，你動一個字，都可能會影響整體。我就覺得它是一首完美得已經不需要再改動的詩。我有類似的詩作出現，大概也由不得我。而我的另一些詩，則一直處於“修改”中，它不可能像一件擰緊了螺絲的機器。詩歌是植物性的，不是無機物。
寫作一首詩，用心不亞於雕刻一塊玉
田凌雲：據我對您詩歌的閱讀了解，您的詩歌總透出哲學的光芒，裡面當然不缺少難度，甚至多數句子是讓人反覆停滯思考的。我相信您詩歌中的風骨和您獨特又透徹的思想狀態是高度一致的，肯定也有自己的不為人知的詩學創作理論。那麼請問您在《沙漠玫瑰》這本詩集的自序中說：“寫作一首詩，用心不亞於雕刻一塊玉或建造一座房子”，您是在追求難度寫作，還是在強化自己對待寫作的態度。
楊森君：這個觀點僅限於我自己，也就是說，至少我是這樣想的。別人“下筆如有神”或者“出口能成章”那是別人的事。我沒有那麼流暢。對我而言，寫詩沒那麼容易。與其說對詩歌要懷有敬畏之心，還不如說對詩歌的歷史與當下懷有敬畏之心。
普天之下，國內與國外，優秀好讀的經典詩歌數不勝數，僅我案頭擺放的詩集，足夠我一生享用。它們就擺在那兒，它們存在，你就不能掉以輕心，你就必須明白，高度已經立在那兒了。隨便不經思考寫幾段分行文字就敢自稱是詩，我幹不出來。我得低下頭來。我從不敢高估自己。我只有因為寫出了某首可能被認可的好詩的短暫自信，但它絕不是我的全部。對我的所謂的寫作才華——如果有的話，我真的是無法掌握，即使寫了這麼多年詩歌，我都認為自己從沒有脫離開鑽研與摸索。我幾乎每天讀詩就是例證。每一次寫作的開始，我都像面對一個黑洞，我能寫出什麼，從不敢預估；每一次寫作開始，我都在告誡自己，要寫出“只有楊森君才能寫出的詩”——雖然我未必真的能如此。
五十歲之後，我更傾向於平靜、樸素
田凌雲：我們都知道，很多偉大的詩人一生諸多著作，但被人熟知的寥寥無幾。巴列霍一生也只寫了200多首詩，而中國大部分詩人追求發表量而導致創作的高產，這已經成為一個時代的常態。那麼我請問，您對自己已寫的詩歌滿意的多嗎？您如何看待一個詩人的寫作量及寫作手法的“變化”？又怎麼看待作品與讀者間的關係？
楊森君：怎麼可能！我對我寫下的大部分詩歌不滿意。
事實上，一個詩人一生中能寫下多少詩，並不重要，關鍵是他寫下的詩，有多少能流傳下來。唐代詩人張若虛一生寫下過多少詩，已無法統計，流出至今的，有記載的，也不過兩首，一首是《春江花月夜》，一首是《代答閨夢還》。這就夠了，一千多年來，僅憑這兩首，人們還會提到他。我們呢？有多少詩歌可以流傳？別多說，過上十年，有多少詩歌，讀者還會記得？
有個外國詩人說，衡量一個詩人是不是大詩人，其中一項指標是，他要有巨大的創作量。這不過是一家之言，讓它有著。我個人覺得，對量的控制，大概是對質的要求的一種約束。質與量同時得到保障，這對一個詩人來說，充滿了多重挑戰。我敬佩這樣的詩人。至於詩歌的變化，允許一個具備了駕控能力的詩人，採用多種詩歌理念，寫下文本不一的詩歌，只要人們認可它。比如，意象詩人可以寫抽象的詩，書面語寫作的詩人，可以寫口語詩。都無可厚非。不必限制自己。
就我個人而言，在同一個時期，可能會嘗試多種寫法。我不定義自己，我不參與派別。我不想對詩歌寫作有門戶之見。這跟一個農民，可以種西紅柿，也可以種辣椒。想種什麼種什麼，看結果。也許因為年齡與閱歷的關係，五十歲之後，我更傾向於平靜、樸素，不喜歡在詩歌寫作中把自己軸得太高，就想放下身段，低俯於塵，額抵花草，做一個詩意的發現與敘述者。
當然，也有讀者認為我的詩沒什麼變化，這不能怪人家，我是有變化的，只不過變化得有些隱蔽與圓滑。他們看不到支撐我寫作的隱秘的背景，就像他們不瞭解我的內心真相。任何一個趨於成熟的寫作者的變化，都應是在一個“恆定”的框架或線脈上的變化。我看重“形成”——一種穩定的個人詩學的實踐所帶來的個人特色的日趨長進，同時，又十分辛苦地求變，以避免不必要的重複與明顯的相似。
詩歌有時就是撒謊
田凌雲：有一句網絡流行語叫“詩與遠方”，請問您如何看待？您覺得這種說法的提出是不是在隱晦的寓意著現實和自我產生了矛盾，理想與現實在不斷打仗？很多詩人的詩歌中都用反向寫作法給讀者以不理解的驚豔，您覺得這是純粹的詩歌技巧還是詩人偉大的真實想法？
楊森君：詩與遠方，說起來好聽，也很誘人。幾乎成了一句時尚的口頭語。我們常被一些好聽的句子鼓動著、催化著。就像“面朝大海，春暖花開”不過是一種想象，八個字組成的一句話而已。現實中，你面朝大海，看到的是海浪，絕對不是鮮花盛開。具體到實際生活中，你去“放馬、砍柴”試試。
2016年7月上旬，我們一行幾十號詩人到甘南採風，那真是一個天堂般的地方，詩人們無不興奮。藍天、白雲、光線、草原比照片上看到的要漂亮多了。可是，真正要讓誰放下他已有的生活，在那裡紮下根生活上一段時間，他可能會被那種暫時來不及體驗的寂寥逼瘋。他可能慢慢地失去新鮮的衝動。
詩歌有時就是撒謊，有人願意相信，這謊就撒成功了。就像有人寫道“從月亮上折一束桂花給你”你想這可能嗎？但是，寫進詩裡，它就有了某種能量。
具體到“詩與遠方”想一想就好，如果你只能想一想。涉及到這個問題，我想重點要說的是，作為一個詩人，或者作為一個有詩人情懷的不寫詩的人，容我這樣現實地認為，有了錢，詩與遠方不在話下。沒有錢，哪有心思詩，沒有錢，遠方就是別人的，你連遠門都出不了。當然，詩不一定要在遠方去找，遠方一定在遠方。要做一個滋潤的詩人，並且還要詩，還要遠方，你首先必須要處理好你與現實的關係，具體的，柴米油鹽的，金錢的關係等等，是那種能讓你活得自由而鬆弛的關係，得心應手的關係，不是緊張的關係。當你有了足夠寬裕的經濟做基礎，詩與遠方就是在的，非詞語化的，夢想就能被成全，否則，它就是一句聽上去很好卻無力兌現的廣告語。
人家是一本書，我就是一張紙
田凌雲：在寫作上，您下一步有何打算？據我所知，很多人都叫您“西域教父”，作為一個已經在當代詩壇頗有影響力和鮮明個性水準的詩人，您怎麼定義現下自己的寫作狀態？寫了這麼多年，站在過去之詩與未來之詩的分界線上，您對未來的創作有怎樣新的憧憬？
楊森君：我目前正在完成一本簽約的詩集。具體細節不便詳談。我不是一個為出書而寫作的人，這一點多年前我就這麼想了。我只想著一首一首往下寫，往好寫。為此，我對自己的定位是——你一直在路上，你沒有終點，沒有功成名就一說。說實話，比起年輕時，我現在可能更用功，隨著閱讀面的擴大，我越來越覺得自己太欠缺，太需要學習與補充。比起與我同時代的詩人——年齡相仿的詩人，人家是一本書，我就是一張紙。這個我一點兒也不誇大。當然，我會尊重自己的身體，不做拼命三郎。那樣沒有絲毫的意義。悲觀的時候，我會覺得寫詩很滑稽。大家都在忙著掙錢、圓生活，我們詩人呢，對著個電腦屏幕嗒嗒地熬夜敲字。詩能當飯吃嗎？我常被問得目瞪口呆。不過，這個想法很快就會過去。我中毒太深。執迷不悟。就這樣了。
說到西域教父，剛開博客的時候用過一陣子，後來不敢用了，我很喜歡這個網名。但是，它的氣場太大，容易招人不服氣。那就順其自然吧。當然，還是有人在這樣稱呼我。我不排斥。
至於接下來的寫作，如果身體的狀況允許，我會一直寫下去的，而且對自己的寫作要求會越來越嚴格。寫下去，不是堅持，堅持有忍耐的成分，寫作是一件舒服的事情。寫到不寫作身心會難受，寫作就會變得愉快了。
最後，我用一句話做個總結：我有寫下去的壯志，我有寫好一首詩的野心。
楊森君，寧夏靈武人，中國作家協會會員。著有《夢是唯一的行李》《上色的草圖》《砂之塔》（中英文對照）《午後的鏡子》《名不虛傳》《西域詩篇》《沙漠玫瑰》等詩集多部。
田凌雲：1997年生於陝西。詩歌見《十月》《西部》《揚子江詩刊》《青春》《星星詩刊》《詩歌月刊》《詩潮》《上海詩人》《漢詩》等刊。參加第八屆“十月詩會”，第十一屆“星星夏令營”等。獲第三屆陝西青年文學獎等。著有詩集《白色焰火》。現在某雜誌社供職。
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