對話萬向區塊鏈董事長肖風：區塊鏈領域能出阿里騰訊級別公司

對話萬向區塊鏈董事長肖風：區塊鏈領域能出阿里騰訊級別公司

• 澎湃新聞 1小時前

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“借這個東風，加上自己的努力，我們會在‘區塊鏈+’方面繼續發力。等來這樣一天不容易，肯定會珍惜現在這樣一個局面。”

這是上海萬向區塊鏈股份公司董事長肖風在接受澎湃新聞採訪時說的一句話。11月1日，澎湃新聞記者在位於陸家嘴的萬向大廈21樓會議室採訪了肖風。從落地窗望出去，黃浦江秋色盡收眼底。

對區塊鏈從業者來說，這個秋天少了肅殺氣，多了春天般的暖。10月24日下午，中共中央政治局就區塊鏈技術發展現狀和趨勢進行了第十八次集體學習。

肖風曾在1998年至2011年擔任博時基金管理有限公司總經理。

“我對區塊鏈技術產生興趣的起因就是比特幣。”肖風坦言，作為資產管理從業者，2012年-2013年比特幣價格的巨幅波動，引起了他的關注。

“分析了以後，我當時覺得幣本身不一定是靠譜的，但區塊鏈技術可以拿來用。”

時間一晃而過，肖風已經從事區塊鏈行業5年了。5年來，區塊鏈行業跌宕起伏，其中冷暖或只有局中人方能體會。

“不能好高騖遠。”肖風說。

聯盟鏈、公鏈最終會走到一起

澎湃新聞：中國工程院院士陳純比較看好聯盟鏈，我們知道你認為公鏈也能發揮很好的作用。怎麼看公鏈、聯盟鏈的前景？

肖風：

現在有一個趨勢，即公鏈與聯盟鏈之間在靠近，比如萬向區塊鏈、微眾銀行、矩陣元三家一起做的聯盟鏈BCOS（BlockChain OpenSource），我們拿來做商業應用，微眾銀行拿去做金融應用。微眾銀行副行長馬智濤在兩年前就曾說過要做“公眾聯盟鏈”。聯盟鏈最後一定會在技術條件許可、合規條件許可的時候，逐漸走向更開放。

其實螞蟻金服在講到聯盟鏈的時候，也提到了“開放聯盟鏈”。聯盟鏈有它獨到的地方，但公鏈也有隻有它才能實現的東西。因此，不少人在實踐過程中，慢慢就會發現，聯盟鏈也會要求開放、變得公眾化。

而公鏈在某種程度上也需要跟現有的監管體系、法律體系、合規體系對接，一個完全跟現實世界所有體系不對接的鏈，不可能有巨大的價值。

澎湃新聞：公鏈的效率是不是沒那麼高？

肖風：

是的。這其實是一個非常古老的經濟學話題，追求公平還是追求效率。當你過分追求效率的時候，就要在公平上面有所取捨。如果你需要整個網絡上的人都一人一票進行表決，就一定不可能高效。公鏈就是一人一票，全網所有的節點達成共識之後，才能確認結果。它要求公平，因此就犧牲了效率。

聯盟鏈就不需要這麼多人，選幾個我們認可的節點達成共識就行，這個顯然比在一個網絡上數百個、上千個、幾萬個陌生節點達成共識速度快多了。

澎湃新聞：Libra也是一個聯盟鏈？

肖風：

它是一個聯盟鏈，但是Libra白皮書上寫著，5年之後要走向公鏈，所以我們就知道為什麼聯盟鏈和公鏈會最終走到一起去。Libra尋求在5年之後用公鏈來做它的基礎網絡。這兩種技術，某種程度上最終會尋求一種融合，但能夠融合到什麼程度我們現在還無法預測。

澎湃新聞：兩者的主要區別是不是激勵機制？

肖風：

技術特性上兩者差別不大，公鏈和聯盟鏈最大區別就是加密經濟學方面的區別。首先在合規上：許可跟非許可。即這個網絡是需要經過審查才能加入還是不需要經過審查，人人都可以加入。公鏈就是不需要經過審查的，可以隨時加入隨時退出，完全由個體決定。

第二，就是它的激勵機制和治理機制。治理機制就是剛才講到的，私鏈是我一個人說了算；聯盟鏈是幾個人說了算；公鏈是大家說了算。激勵機制使用到了Token（通證）經濟學的很多東西，相對比較複雜。

澎湃新聞：Token主要是提供激勵機制嗎？

肖風：

不簡單是一個激勵機制，Token是一個很複雜的事情。Token在裡面起到的作用，現在還沒有完全發展成熟，形態還不夠完整。基於數字經濟的數字金融，再到數字資產，既有代表貨幣功能的央行數字貨幣等穩定幣，也會有隻代表支付功能的一些代幣。代幣指，如中國人民銀行發行了法定數字貨幣，而我以法定數字貨幣作為抵押，發行了我自己鏈上的幣，就是央行法定數字貨幣的一個代幣。

從數字經濟，到數字金融，到數字貨幣和數字資產，現在還不是終局。很多東西目前還沒有出來，形態也還不夠完善。

區塊鏈領域也可做出阿里、騰訊級別的公司

澎湃新聞：這次中央政治局集體學習了區塊鏈，剛才你也講到區塊鏈技術目前還處於比較初級的階段，怎麼看這個時機？

肖風：

政治局在開會學習AI（人工智能）的時候，AI也還不成熟。但政府的鼓勵和支持，是中國AI大發展的原因之一。

澎湃新聞：怎麼理解把區塊鏈作為核心技術自主創新的重要突破口？

肖風：

在互聯網時代，全球最大的20家互聯網公司，基本都集中在美國或者中國。可以說，在互聯網時代，中國在全球處於很領先的地位，包括互聯網支付。

2011年、2012年，人工智能開始發展起來，中國目前在人工智能領域，在全球所處的地位，可能比互聯網還要領先一些。這也是政府鼓勵發展起來的。現在獨立的一些AI公司，都是在政府大力扶持、鼓勵人工智能技術之後成長起來的。例如做軟件的商湯科技、Face++，做硬件的海康威視、大華股份等，這些公司在過去幾年之所以能夠發展壯大，與政府的大力支持是分不開的。區塊鏈技術出現了。作為中國的最高決策層，他們看到的東西一定比我們多，會更敏銳地捕捉到這樣一個先機。既然互聯網和AI在政府的鼓勵支持下，在全球都獲得了越來越有利的競爭地位，那區塊鏈為什麼不能走上同樣的道路呢？這麼長時間以來，大家確信，區塊鏈是生產關係的革命，其實和互聯網非常相像。

基於區塊鏈的分佈式賬本價值傳輸協議，我們一樣可以做出像互聯網時代基於信息傳輸協議的阿里巴巴、騰訊這樣級別的公司。

澎湃新聞：互聯網我們已經有了很多很好的應用，區塊鏈方面是不是還沒有出現像互聯網級別的應用？

肖風：

從2009年1月3日比特幣正式上線開始，它就是區塊鏈的一個應用了。

澎湃新聞：但是也有一種觀點認為，這是唯一一個比較成功的應用。

肖風：

那隻能說他不怎麼了解區塊鏈行業。區塊鏈的應用隨著區塊鏈技術發展一直在擴大。在我們熟悉的傳統行業裡面，怎麼用區塊鏈技術，這就是“區塊鏈+”。為什麼要無視區塊鏈技術在供應鏈、物流、存證、溯源等方面的應用呢？這些100%已經存在。在金融領域，DeFi（編注：Decentralized Finance，去中心化金融）也在迅速發展中。

澎湃新聞：區塊鏈下一步的突破點在哪裡？

肖風：

突破點在哪裡沒有人知道，所有預測在哪兒會突破，在哪兒會怎麼樣的，最好不要相信，因為沒有人會知道，我即使說中了也是瞎猜，和投飛鏢是一回事。

澎湃新聞：這回最高層也提到說要明確主攻方向，怎麼理解？

肖風：

我的理解主要是三個方面。第一是區塊鏈的技術和標準；第二是區塊鏈的跨技術融合創新，就是與人工智能、大數據、物聯網等融合；第三是區塊鏈的應用，也就是“區塊鏈+”，比如在民生、智慧城市等方面的應用。這個也是共識，不僅是我們的共識，也是全球的共識。

做區塊鏈要“樂觀的冷靜”，該踩的坑都會踩

澎湃新聞：萬向準備怎麼佈局區塊鏈？現在很多人都想投入到區塊鏈領域。

肖風：

區塊鏈技術一定是處於發展過程當中。現在的技術完全成熟了嗎？沒有，可能還需要5年甚至10年。

如果你太冷靜，那麼這個世界不屬於你，如果你太激進，那麼沒有等到黎明可能就掛了。所以你得提前在這兒，等著發令槍響。如果你不在場上，發令槍響了跟你有什麼關係呢？你在看臺上。

同時你要明白，區塊鏈技術不是萬能的，並不是所有的東西將來都能夠用區塊鏈重構。區塊鏈一定帶來了互聯網所不能帶來的價值，否則我可以用互聯網，為什麼要用區塊鏈？

對於萬向來說，我們現階段做這個事情，首先既要相信它，但是又不能頭腦發熱，頭腦發熱結果肯定一地雞毛，所以得樂觀的冷靜，既要樂觀相信它，同時又要冷靜地一步步來，該踩的坑都會踩的。

澎湃新聞：具體做了哪些佈局？

肖風：

現在技術也不成熟，應用也在開發中，所以一方面，我們有團隊做底層技術。我們聯合合作伙伴，也投資了一些團隊，像矩陣元等。我們和他們合作開發聯盟鏈。因為你只有參與過底層技術的開發，才能從本質上理解區塊鏈是什麼，你只在應用層面，就無法理解區塊鏈最底層和最核心的東西是什麼，那麼你在應用層面也會受到眼界上的限制。

同時，我們有兩百人的團隊做應用，目前分三塊，第一個是供應鏈+區塊鏈的系統，已經有一些銀行在我們的平臺上發放貸款了，比如江西銀行在我們打造的供應鏈金融服務平臺上發放的貸款已超過1億元。

第二個是在我們萬向自己的汽車零部件產業鏈上面部署，這個也有金融機構在上面放貸款。

第三個就是我們和北汽集團的汽車整車物流。高速路上運車的承運商大多是個體戶，一方面難以提供完整的符合銀行貸款標準的資料，以向銀行申請貸款。另一方面運輸費的賬期較長，而各種費用的支出和成本不菲。承運商的現金週轉壓力較大。針對這種行業痛點，萬向區塊鏈和北汽集團旗下中都物流、星展銀行合作，聯合推出了運鏈盟。在運鏈盟上，因為整個物流流程裡的關鍵業務信息是上鍊的，加上北汽集團的信用傳遞，當這些承運商有資金需求的時候，就可以利用鏈上的業務資產向銀行發起貸款，而貸款利息通常都在10%以下。因為運鏈盟上是閉環的，銀行也能放心給小承運商放貸。截至2019年9月，運鏈盟上發生的融資金額已達數千萬人民幣。

澎湃新聞：主要還是解決信用問題。

肖風：

對，區塊鏈用一套數學方法幫助你建立一個信任，我們可以因此達成交易。我們以此成本非常低地把銀行和貨車司機的信任建立起來了，貨車司機也能夠獲得一個很好的金融服務，這是已經上生產的應用。

還有一些是做了概念驗證（POC），證明使用區塊鏈技術的價值。還有一些做了概念設計。

總之，從應用的角度大概分三大類，已經上生產的，完成POC的，完成概念設計的。實際上，我們有十幾種應用在這三類裡。

不做底層技術商業上也難做好

澎湃新聞：萬向在佈局區塊鏈的過程中，有考慮盈利模式嗎？

肖風：

有盈利模式，我們有收費的。我們做這個系統，提供區塊鏈應用，任何交易發生，我們也是有收費的，只是說收費非常低。因為我們開發一個聯盟鏈之後，再在聯盟鏈上搭載應用，它的邊際成本是非常低的。

澎湃新聞：主要投入是人才？

肖風：

主要是人的費用。因為我們不需要買機器和設備。我做了五年了，我覺得這是很好的商業，邊際成本遞減，甚至趨近於零。

澎湃新聞：這是不是意味著產權保護也很重要，這個東西要被抄襲怎麼辦？

肖風：

賺錢不是說賺在底層技術上面。雖然底層技術是最花時間和人力的，但是大家都開源，我們的聯盟鏈也是開源的。

賺錢賺哪裡？你對區塊鏈技術有很深的瞭解，你就能在商業上創造出來新的模式，你在這個地方賺錢，而不是在底層技術上。底層技術我們不收費，誰都可以拿去用，因為我們已經開源了。如果有人說，我的聯盟鏈或公鏈不開源，我相信它是沒有生命力的。

澎湃新聞：就是希望越來越多的人使用你的鏈？

肖風：

更多人參與是商業上的事情，開源是你信任不信任我的鏈。你把所有代碼給別人看了，別人才感興趣，才敢信你。如果比特幣系統不開源，誰敢相信比特幣？

開源之後，任何人都可以檢驗我的技術和系統是不是安全，是不是健壯，對不對？開源的商業目的是讓更多人都來用我的鏈，但是大家都來用，對我商業上也沒有任何好處，因為我不會收取任何費用。

澎湃新聞：那大家在區塊鏈上的競爭，競爭的是什麼？

肖風：

底層技術不是一個競爭，大家都會開源，開源不是競爭，頂多算是一個競賽。

澎湃新聞：也就是說你剛才講的，做底層技術有助於對區塊鏈本質有更好理解。

肖風：

那當然，既然說區塊鏈是用來改造生產關係、重構商業邏輯的，那麼你一定要對技術、對底層的東西有深刻的認識。獲得深刻認識的辦法就是自己參與。

國家標準和國際標準都在探討當中

澎湃新聞：國內對聯盟鏈比較推崇。萬向區塊鏈也做了聯盟鏈，未來聯盟鏈會形成一個什麼樣的成熟模型？

肖風：

我相信既然是聯盟鏈，就不會只有一個鏈。

大公司、小公司，大家都有自己的聯盟鏈，很多公司已經開發出了聯盟鏈，大家都在推廣，我作為開發者也希望別人用我的。這個裡面有兩類聯盟鏈的開發，一種是純粹技術公司開發聯盟鏈，一種類似萬向、阿里、騰訊等，本身有應用場景，開發聯盟鏈給自己和生態合作伙伴使用。

澎湃新聞：這樣是不是就涉及到行業標準？

肖風：

其實，2016年工信部中國電子技術標準化研究院就開始組織行業人士編寫區塊鏈技術標準，後來陸續出臺的一些區塊鏈標準，我們幾乎都有所參與。但是到目前為止，尚且只有團體標準和院裡的標準，還沒有行業標準及國家標準。國家標準和國際標準都在探討當中，大家知道的國際標準化組織ISO有一個區塊鏈標準組，也成立兩年多的時間了，但也還沒有正式發佈自己的區塊鏈標準。這個也不能著急，技術都還沒有成熟。不斷追逐技術，相信未來將會隨著技術的成熟而形成行業標準。

工信部主持下的《區塊鏈 參考架構》實際上也遞交給了國際標準化組織，儲存在它的資料庫裡。最終國際標準化組織可能會綜合大家的成果，出臺一個國際標準，但不會是強制性的。

“區塊鏈+”完成後，區塊鏈金融才能出現

澎湃新聞：你怎麼看區塊鏈在金融領域的發展前景？

肖風：

絕對有巨大的空間，但不是炒幣、資金盤等這些東西。

我一直有一個比喻，槍掌握在毒販手裡面是用來殺人越貨的，掌握在解放軍手裡面是用來保家衛國的，區塊鏈就是那杆槍。你不能因為有犯罪分子用槍來殺人越貨，因此就把槍給禁了，把槍禁了保家衛國用什麼？區塊鏈技術在金融領域不可阻擋、不可無視，有絕對的發展空間，但是它必須合規。

澎湃新聞：就是類似於Libra這樣的嗎？

肖風：

其實要比它廣泛得多，但在“區塊鏈+”之後才會產生。為什麼要在“區塊鏈+”之後？因為要“區塊鏈+”完成之後，數字貨幣才會有的真實應用場景，才會形成數字資產。

因此，“區塊鏈+”完成之後，央行發數字貨幣也好，基於央行數字貨幣的代幣也行，才會有真實的和有價值的使用場景。在這個使用場景之下，會出來很多基於區塊鏈的可投資工具，那就是數字資產。這個發展步驟是不能省的，把它省了，那就什麼真實作用和用途都沒有了，那些“妖魔鬼怪”就出來了。但也不能因為現在是“妖魔鬼怪”，就把所有的東西都一刀切了。

澎湃新聞：有人說下一個50年是基於區塊鏈的價值互聯網，你怎麼看？

肖風：

我認同這個觀點，但是要放在一個歷史過程裡面來看。人類社會從互聯網開始，逐漸的數字化，在這個數字化的過程中，有很多數字化的技術工具幫助人類完成數字化遷徙。

三年前我就寫過一篇文章《人類社會的數字化遷徙》，我們重構一個數字世界，每個人都在往數字世界搬東西，在數字空間生活的時間也越來越多。在數字化關係裡，大家可以是微信上的朋友。可以五年不見面，但是我對你依然可以很瞭解，這些沒有數字化的工具是無法做到的。

區塊鏈也是眾多數字化工具之一。AI、物聯網、互聯網、雲計算、區塊鏈，都是數字化工具，在幫助我們搭建一個數字世界，完成數字化遷徙。

每一種數字化的工具都有其獨特的功能。物聯網和互聯網，幫助我們以最便宜的方式彙集了大數據，推動了基於互聯網的新商業出現，因為成本足夠低。人工智能是用較低的成本處理這些數據，雲計算是用了一個非常好的方式去存儲和計算這些數據。區塊鏈則搭建了一個價值互聯網，可以很好地把數據變成一個資產，只有這個技術才能讓數據和數字資產化。

澎湃新聞：現在我們很多行為數據其實掌握在互聯網巨頭手裡，他們通過這些數據獲得各種收入。有了區塊鏈技術，我們個人就能夠享有自己的數據的收益了嗎？

肖風：

那當然，區塊鏈對你的數據做了很好的保護，同時你的數據通過區塊鏈能夠很好的確權，確權之後才能金融化。要金融化首先要確認這個產權是你的，現在互聯網上沒有區塊鏈技術，你很難確權你的數據是你的。