03.08 中日甲午戰爭中,如果福建水師和南洋水師北上支援北洋水師,會打敗日本聯合艦隊嗎?

大漠漫談


中日甲午戰爭,中國之所以敗陣,既是輸給了本身的實力差距,也是輸給了高層的指揮不力。其中,海戰方面比陸戰方面相對兩方面差距都要小一點,所以戰爭過程一度很慘烈,讓人產生幻想,如果我軍實力再強一點,錯誤再少犯一點,是不是可以翻身?

題主提出的南洋水師和福建水師都支援北洋水師,大約也是出於這樣的想法。

那麼,在這裡我們姑且撇開滿清各路人馬彼此推諉,作壁上觀的毛病;也不考慮千里迢迢北上參戰是否來得及。就假設戰爭一開始,三大艦隊已經完成河流,能否完成歷史逆轉呢?

依然不能。

簡單說,在甲午戰爭時候,中日兩國的海軍差距已經拉開了。南洋和福建幾艘老破船上去增援,基本改變不了什麼。

聯合艦隊>北洋水師>>南洋水師>>>福建水師。

舉個例子,二戰時候美國在太平洋打日本,有人問,要是這時候意大利和匈牙利也派海軍支援日本,能打贏美國嗎?(當然,聯合艦隊和北洋的差距沒有美日那麼大)。

說了這麼多,直接列舉戰力吧。

首先,北洋水師一度確實是亞洲第一,但那是日本海軍大發展之前的事情。後來日本被鎮定二艦刺激,全國大辦海軍,滿清卻裹足不前。要知道,19世紀末恰好是世界海軍飛速升級換代的時期,滿清這一打盹,到甲午戰爭前,實力就比聯合艦隊差遠了。

咱們就舉大東溝海戰的雙方對比為例。

大東溝海戰中,日本總計出動12艘戰艦,總噸位3.8萬噸;北洋水師出動10艘戰艦,總噸位3萬噸,後來又有2艘戰艦和2艘魚雷艇共計3000多噸增援。

從噸位上,北洋水師被日軍超過5000-8000噸。從速射炮上,被超過5倍。而且,日軍的主力戰艦比北洋水師要新,速度平均要快5節。

具體到艦種分佈,北洋水師的12艘戰艦除了定遠鎮遠兩艘7000噸的鐵甲艦,其餘全都是一兩千噸的輕型巡洋艦。而日本的12艘戰艦,第一遊擊隊4艘3000-4000噸左右的高速巡洋艦(吉野、浪速、高千惠、秋津洲),本隊8艦還有4艘4000噸左右的巡洋艦和舊鐵甲艦(松島、嚴島、橋立、扶桑)。尤其是第一遊擊隊,吉野艦的排水是4200噸,馬力竟高達1.6萬,其餘三艦3000多噸,馬力都是七八千。而鎮定二艦7000噸馬力也不過六七千。

(吉野艦)

這就造成一種情況:鎮定二艦面對日本的本隊,雖然可以取得一定的優勢,但在305毫米主炮未能命中的情況下,無法迅速將其擊潰(日本三景艦的320毫米主炮也沒命中一發,彼此彼此)。而北洋水師那些一二千噸的小型巡洋艦,面對日本第一遊擊隊4000噸級的新式巡洋艦,卻很難有招架之功。整個戰役過程中,日本基本上也是秉承這種思路,用本隊纏住北洋水師中央主力,用第一遊擊隊不斷繞行,逐個擊沉北洋水師兩翼的弱小艦隻。等北洋水師大部分艦隻被擊沉擊退後,再圍攻定遠鎮遠。北洋水師面對這種戰法一點辦法都沒有,主炮打不中,速射炮比人家少得多,速度也差,追不上,跑不掉。致遠艦鄧管代試圖撞擊吉野也沒得手。

那麼,如果南洋水師和福建水師也都加入北洋水師,情況會不會好些呢?不會有本質改變。

一則,甲午之前多年,中國發展海軍的思路就是優先北洋水師。不但北洋水師獲得了多得多的經費,而且南洋、福建水師有些好的船都被調到了北洋去。比如大東溝海戰中第二階段趕來的平遠(2000噸),其實原本是福建水師自己製造的“威龍”,是中國自產戰艦的巔峰之作。1889年5月完工,12月就被調到北洋水師。另一艘參戰的魚雷艇福龍號(差點用魚雷擊沉日本海軍長官的座艦西京丸)也是在1890年從福建水師調到北洋水師的。南洋水師原本6艘比較先進的炮艇“鎮中”“鎮邊”“鎮東”“鎮南”“鎮西”“鎮北”,也被李鴻章無恥地用4艘蚊子船換到了北洋。

所以,在北洋水師這種“盤剝”下,南洋水師和福建水師本來就沒多少好的戰船了。

二則,清朝也不是傻子,甲午戰爭中本來就有抽調其他水師的戰艦參加。還是舉大東溝海戰,第一階段中國參戰10艘中,就有廣東水師的輕巡洋艦廣甲號(沒錯,就是跟著方伯謙逃跑擱淺的);第二階段來增援的,則有廣東水師的輕巡洋艦廣丙號。

到甲午戰爭前夕,南洋水師尚未出動的,雖然從編制上還有10多艘艦船,2萬噸左右的龐大數字,但真實戰鬥力很一般,下面列舉千噸以上的南洋戰艦:

3艘開濟級巡洋艦,2200噸,木殼鐵肋,最大火炮150毫米,最高航速15節,還有風帆……

2艘南堔級鋼甲巡洋艦,1900噸,最大火炮200毫米,最高航速13節。

保民號巡洋艦,1500噸,最大火炮150毫米,最高航速13節。

2艘威遠級巡洋艦,1300噸,最大火炮190毫米,航速11節,順風航速15節(廣甲號同級)

2艘海安級巡洋艦,2800噸,木殼無裝甲,最大火炮225毫米,航速12節。

(保民級巡洋艦)

2艘元凱級炮艦,1300噸,木殼無裝甲,最大火炮160毫米,航速10節。

由此可知,南洋水師千噸以上的船隻共有12艘,雖然數量上不少,但是大部分格局落後,航速很慢。北洋水師中最笨重的定遠艦航速是15節,而這裡面最大速度能達到15節的只有5艘。如果排除政治派系分歧,把南洋水師的全部戰艦都抽調北上,與北洋水師混編,很可能會進一步拖累北洋水師原本就落後的速度。而這些一兩千噸的木殼戰船也很難抵擋住日本第一遊擊隊的速射炮。參照廣甲艦在大東溝海戰的表現,基本沒起到什麼積極作用。而廣甲艦放到南洋水師還算比較精銳的了。

當然,雖然都是落後艦種,如果能在大東溝海戰增加這麼10來艘,肯定還是能分擔不少壓力的。至少第一遊擊隊要擊沉他們就需要花費不止2倍的時間;若是分出幾艘去包圍日本本隊,沒準還能擊沉幾艘日本本隊的船隻。但是,這本身要求艦長們有捨身往死的戰鬥精神。從廣甲管代吳廷榮的表現來看,恐怕很難。

至於福建水師,自從中法戰爭中被法國人偷襲,打得全軍覆沒,之後就一蹶不振,戰鬥力接近為零(雖然福建造船廠給其他三大艦隊貢獻了不少戰艦)。甲午戰爭前夕,福建水師中勉強能作戰的只剩兩艘,一艘是福靖號巡洋艦,本來是廣東水師訂購的廣丁,後來廣東沒錢了,福建水師自用。排水量1030噸,航速16節,主炮口徑120毫米;另一艘是福安號炮艦,排水量700噸,航速12節,主炮口徑120毫米。顯然,這兩艘船戰鬥力比南洋水師還慘淡,拉到黃海上基本就是秒沉的貨色,更不能起到多大作用了。(福靖號如果打打破交戰,攻擊日本的運輸線倒是不錯,可惜李鴻章不允許這種戰法)


巴山夜雨涮鍋


甲午戰爭是一場關係中日兩國國運的戰爭,也是一場令人心痛的戰爭,中國不僅輸掉了海軍的全部家底,也讓滿清最後一絲遮羞布徹底的被抹掉,花費巨資建立起來的北洋水師成了一個笑話。被日本揍的不像樣子。


人們不禁想到,為何當時同樣花費不小建立的南洋和福建水師不來幫忙呢?如果他們幫忙,是不是就幹掉日本聯合艦隊了嗎?那麼當時的南洋和福建水師又是什麼情況呢?


在清朝開展的海防軍事建設中,所建設的北洋、南洋水師中,重點發展的是北洋水師。而由於資金的缺乏連北洋水師都自顧不暇,而天生貧弱的南洋水師更是差點都要被裁撤掉。

時任南洋大臣的劉坤一在考察南洋防務時曾說道:“以南洋今日海防水師,人人知不足恃,而度支已形竭蹶。”什麼意思呢?就是說,他認為南洋的海防非常的脆弱,發展起來需要多很多時間,而且需要耗費大量錢財。


光緒十七年,由於清朝財政糜爛,於是下令各地停購軍備。而此時南洋經費由海軍衙門派發,每年的撥款已經到了連軍餉都困難的狀態了,更別說進行船艦、設備的維護,在這樣的情況下,南洋水師到底是個什麼樣的戰鬥力只有鬼才知道了。

其實南洋水師有兩次準備北上和北洋水師匯合的經歷,但都被南洋水師拒絕了。第一次是因為李鴻章從外面得到消息說日本艦隊可能從上海或者長江其他沿海港口登錄,為了以防萬一,南洋水師在原地待命,監視當時日本可能採取的登陸行動。而福建水師早已經在中法戰爭中全軍覆滅。根本就不可能去支援北洋水師。

由此看來,作為當時中國海軍的王牌北洋水師已經老邁不堪,而南洋水師更是經費都不足,難以保持戰鬥力,福建水師已經支離破碎,所以即便聯合一起,和日本也很難有真正的贏面。


春秋亂舞


首先回答:不會對日本產生任何影響。

主要是南洋水師太辣雞了,戰爭開始劉坤是準備排水師北上助陣的,可是李鴻章看不上。當時的南洋水師一水的蚊炮船,主力就三條木殼船還是跑遠了就會散架那種,還有就是兩條德國造的老式巡洋艦,這去了能有什麼用。

再來看福建水師,比南洋還差。在經過中法戰爭後,基本上已經無艦可用,剩下的幾條小艇能不能堅持到北洋都難說。

在一方面,哪怕沒有中法戰爭,這兩水師都還在,李鴻章也不敢讓他們北上。當時的清朝派系是非常嚴重的,李鴻章的淮系和劉坤的湘系一直都有很深的矛盾。真去了李鴻章還怕被他下絆子,到時候不但要打日本,還得提防背後捅刀子,得不償失。

當時的清朝已經爛入骨髓,即便打贏甲午戰爭也只是讓清多苟延殘喘幾年,這對中華民族,對中國人民一點好處都沒有。


平頭兔


不能。

不過俄國在庫頁島和北方四島和日本有矛盾,又對中國和朝鮮野心勃勃,可以大加利用在甲午戰爭中請俄國出兵干涉。

如果俄國當時出兵,可以完爆日軍,則庫頁島,北方四島都可歸俄國,俄國還可佔領琉球群島。清朝可以保住臺灣,最多逼迫承認朝鮮同時對中俄稱臣,承認俄國在外蒙古和滿洲有特殊利益。可以租幾個港口給俄太平洋艦隊當軍港。


超甲巡2


我是這樣認為的,清政府的海軍在甲午戰爭之前,已經是亞洲第一了,沒錯,日本之前很羨慕,並暗中使勁,就是想打敗你。但清朝的腐敗,致使海軍發展停滯不前,訓練落後,武器彈藥供給跟不上。即使南洋、福建水師支援也是會敗。

這只是其中一個原因,還有更深層次的原因,朝中明爭暗鬥太嚴重了,北洋水師的李鴻章只想保存實力,不想打,不敢打,而日本,是拼了命拿出所有家底打你,能不敗嗎。

再說遠點,海軍不行,後來日本在旅順大連登陸了,陸戰總行了吧,結果呢,還是戰敗,歸根到底是清朝政府不行,最不行的就是清朝的一把手慈禧~!


田田傳


我是六菠蘿,閩南小生一枚。

怎麼說呢,影響肯定有,關鍵是多大的形象。

如果說是量變過程中的影響,那是一定的。俗話說的好,殺敵一萬,自損八千。清軍應該沒有能力做到讓日本“自損八千”,但“自損八百”應該有可能。也就是說,南洋水師和福建水師的出戰,肯定會讓日本受到些許損失。

但如果說是“質變”,可能性如同彩票中獎–––微乎其微。清海軍不要說士兵戰鬥力如何,就連海軍領導都消極避嫌,屬於典型的“保守派”,更遑論軍艦的性能。武器好壞的前提是人員的素質,其次是財政支持,就這兩點,我不多說,大家應該都比較瞭解。

綜上,兩支海軍水師的出場只是屬於數量的增加,傷亡的疊加,並不能引起質變。


六菠蘿說歷史


答案是肯定的,無法打敗日本聯合艦隊。

實力對比

按照甲午海戰時期晚晴海軍的實力對比,北洋水師當屬最強的,至甲午中日戰爭前夕,已有主力軍艦25艘,輔助軍艦50艘,在當時的亞洲來說算得上是數一數二的海軍艦隊。但是即便如此,依然被日本聯合艦隊擊敗,狼狽不堪。

再來看看南洋水師,南洋水師在三個水師中排在第二位,僅次於北洋艦隊。南洋水師共有主力軍艦17艘,總噸位卻僅有兩萬餘噸,大部分都是小噸位的軍艦,而且還是木質甲板,與北洋水師還是相差甚遠。後來在鎮海保衛戰前後,南洋水師損失慘重,到甲午海戰之時,其實南洋水師已經名存實亡,哪裡還有能力支援北洋水師?

最後來看福建水師。福建水師最弱,在1884年中法戰爭時,全艦隊僅有主力艦艇十多艘,噸位還不到1萬,而且均為木肋木殼結構。中法戰爭時,不到半小時,福建水師的11艘戰艦就被法軍擊毀擊沉,幾乎全軍覆沒。

總結

所以說,其實在甲午海戰時,福建水師和南洋水師都名存實亡,早在之前的海戰中就已經損失殆盡了。即便沒有損失殆盡,僅僅憑藉福建水師和南洋水師的幾條木製戰船,如何打得過日本聯合艦隊的現代化軍艦呢?這不是以雞蛋碰石頭,去做炮灰的嗎?


歷史評說


題主問題裡有個小錯誤,甲午戰爭時,福建船政水師在中法戰爭中已經遭到重創,此時已經無船可用,當時只有南洋水師和廣東水師。廣東水師的主力艦都參加了甲午戰爭,而南洋水師則留守南洋,不過即使他們北上,也打不過日本聯合艦隊。

在甲午戰爭期間,清軍海上參戰力量主要時北洋水師,此外廣東水師的三艘主力戰艦廣甲、廣乙、廣丙也北上助戰,其中廣乙在豐島海戰戰沉,廣甲在黃海海戰中逃跑時擱淺觸礁後,被日艦摧毀,而廣丙則被日本俘虜。

此時清朝其實還有一支艦隊,那就是南洋水師。南洋水師是清政府在籌建海防時所創辦的兩大水師之一(福建船政水師和廣東水師都屬於地方自建),不過因為經費所限,其規模和北洋水師無法相比。其主力是無防護巡洋艦開濟、寰泰、鏡清、南琛、南瑞、保民等。

這些軍艦都是中法戰爭前建造的老式軍艦,其設計和北洋水師新式的鐵甲艦、裝甲巡洋艦、防護巡洋艦無法相比。當然,比廣東水師還是要強著一些,因為甲午戰爭時期南洋水師沒有北上協助北洋水師作戰,因此很多人也對此多有批評,但是實際上南洋水師也有自己的苦衷。

在清政府籌建海防時,優先建設的是北洋水師,按照計劃,等北洋水師成軍以後,再逐步擴充南洋水師。然而實際上由於經費所限,北洋水師的建設都舉步維艱,最後將原定於用於臺灣防務的四艘巡洋艦,也就是致遠、經遠、經來、來遠都調到北洋,才勉強成軍,原本的一分為二,變成了合二為一。

此後北洋水師的經費只夠勉強維持,南洋水師的發展就更不用想了。所以1892年以後,兩江總督、南洋大臣劉坤一隻能決定將現有各艦的兵員加以裁減,以節省下軍餉用於買新船。不過這顯然是杯水車薪,到1894年的時候,南洋水師不僅未添一艦,連原有的軍艦也因為缺乏經費保養,朽壞不堪。

所以在甲午戰爭前夕,南洋水師的軍艦不僅艦型落後,而且老舊不堪,連艦員數量都有所不足,其戰鬥力非常可疑。加上南洋水師尚需防衛江浙和臺海海防,因此在甲午戰爭期間並未北上,而是巡視東南沿海,並非單純不願意支援北洋。

即使南洋水師勉強北上,其能發揮的作用也有有限。南洋水師的主力艦都是無防護巡洋艦,缺少防護,在海戰中生存力堪憂。日本聯合艦隊的無防護巡洋艦大多編入二線部隊,並未參加海上決戰,就是因為其防護有限,萬一損失反而損傷士氣。

在黃海海戰中,和開濟等艦差不多時代的超勇、揚威,其防護力還要強於開濟等艦,但是在面對日艦炮火時也是難以抵擋,開濟等艦就更不要說了。而且南洋水師在訓練方面也要遜於北洋水師,戰鬥力要差著不少。

所以日本聯合艦隊大不了把筑紫等二線戰艦調上來,就足以對付南洋水師,根本不會影響到其主力和北洋水師之間的戰鬥,對於甲午戰爭結果的影響完全可以忽略。


不沉的經遠


甲午戰爭本來可以打敗日本海軍,但是在關鍵時刻出了問題,那就是炮彈裡面裝的不是火藥,而是沙子,想一想,那炮彈會打響,關鍵時刻,耽誤了歷史的大事,清朝腐敗,導致給國家民族帶來滄傷。


相如隨緣


甲午海戰中,清朝海軍事實上也參與了相互協作共同作戰的,例如在豐島海戰、黃海海戰中廣東水師的三艘軍艦就已經協同北洋水師的軍艦參與了甲午海戰,但戰爭的結果很明確的告訴了我們,就算協同作戰,也無濟於事。

對於題主的問題,甲午海戰時,南洋水師為何不來援助北洋艦隊,我個人認為有以下幾個重要的原因:

1、朝廷“精練”北洋一支水師,北洋水師的實力也是當時中國最強,軍艦最先進的一支水師,而“精練”北洋水師的目的就是為了防止日本,從而起到拱衛海疆的作用,而南洋水師的發展緩慢,實力遠不如北洋水師,這也是不來援助北洋水師的一個片面性的原因。

2、晚清政府固守封建主義,昏庸腐敗,對於海軍力量的建設採取劃疆而守、分洋建軍的政策。也就是說不管是北洋水師還是南洋水師,都沒有真正形成統一的體制編制,不僅海軍內部難以統一指揮調度,而且產生了新軍種與舊軍種之間的矛盾。

水師?海軍?

雖然在北洋水師與南洋水師中,各種艦船配套整齊,但是其編制可謂是“新舊成雜”,編制仍然是舊軍制的翻版。

再看北洋水師與南洋水師的實力對比,從”精練”北洋一支水師的方案提出過後,時任兩江總督的沈葆楨從大局出發,認為外海防禦應當以北洋為主,主動將每年劃撥給南洋水師的200萬兩白銀的海防經費讓給了北洋,自己則從江南製造總局和福州船政局調入一些自造的國產新式戰船,自籌經費從國外購入艦船。

到中法戰爭之前,南洋水師經過十幾年的建設,也才僅僅有15艘艦艇,其中最先進的兩艘巡洋艦“南瑞”、“南琛”也是從德國訂購的,排水量也僅僅只有1905噸。這個噸位的巡洋艦在北洋水師定遠級鐵甲艦面前根本不能與之相比擬,單單從軍事實力上來說,南洋水師就存在著先天不足的發展,連曾經號稱“亞洲第一”的北洋水師都在黃海海戰中被日本聯合艦隊打的慘敗,就算是南洋水師的15艘小艦艇開過去支援北洋水師,那也是無濟於事。

倘若南洋水師真能北上支援北洋艦隊,那還有一個更為重要的難題在等著南洋水師,南洋水師的艦船大都老化年久失修,能不能順利的開往海戰戰場還是一個問題、更別說北上支援了!

3、最重要的原因——清廷不能統一調動

甲午戰爭之前,清廷的四支水師並不能像日本的海軍部隊那樣統一管轄、統一調動形成聯合艦隊,在劃分海軍防禦建設的過程中,北洋、南洋、福建、廣東4支艦隊分別是由直隸總督、兩江總督、閩浙總督、兩廣總督管轄,形成了各自為政的局面。即使在1885年10月建立了海軍衙門,但也並未真正成為海軍的領導指揮中樞。

由於清廷不能對各艦隊統一調度,南洋水師也沒有任何必要北上援助北洋艦隊,就因為劃疆而守,分洋建軍!


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