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南方周末记者 汪韬 刘佳
曲格平虚岁九十了，身边的人都叫他“老头儿”，很亲切。他不习惯也不喜欢别人称他“中国环保之父”，他觉得这个称呼应该授予周恩来总理，周总理开启了中国环保之路，而自己不过是年轻时误入行，不知不觉地把环保做成了终身事业。
中国常驻联合国环境规划署首任代表、首任国家环保局局长、全国人大环资委主任委员……多个“第一”背后，他感慨：“中国的环境问题根源在哪里，都知道，我只是知道得早了一点。”
翻开长达十二卷的《曲格平文集》，那些读起来好像当下正在发生的事儿——和市长签署责任状、保护城市饮用水源、发动群众监督冒黑烟……早就写在1980年代的会议纪要里。
1985年10月10日，全国城市环境保护工作会议在河南省洛阳市召开。图为时任国务院环境保护委员会办公室主任、国家环保局局长曲格平及其他同志在会议期间一起商谈维护城市生态平衡，美化绿化城市环境的问题。 图片来源：生态环境部
经济建设大放异彩的时代，环保这点绿光被掩盖了，曲格平就像一个布道者，跟谁都敢辩论，被形容是“敢说话，毫不掩饰，老是点人家名字讲问题”。
他拿过很多大奖，但从来不庆祝。“环境形势在日益严峻，你还不断得奖，哎呀，我心里特别难受。”
若不是骨子里的乐观，曲格平不可能在这个“误入”的事业里呼喊一生。他把中国第一代环保人比作堂吉诃德、玄奘和西西弗斯——和污染企业搏斗，去西方取经，把环保这块巨石推向山顶，却又像个悲剧英雄。
呼喊一次次被冷落，还是给他的内心注入了悲观的底色，他总以自卑的语气说，“我不是功臣，是罪人，我做环保期间，环境质量一天天在变坏。”
而今，从顶层设计到公众觉醒，环保终于引来了史无前例的重视。曲格平终于舒心展颜，“我从事环保快五十年，从来没有遇到这么好的形势。”
耄耋之年，步履蹒跚，过往比当下记得更清楚，曲格平已经有点跟不上不断更新的环境动态。不过，他却希望行动再快一点，自己也就更乐观一点。
1983年12月31日-1984年1月7日 第二次全国环境保护会议 图片来源：中国环境新闻
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“想快点看到美丽中国”
►南方周末：为什么你现在还是有点悲观呢？
曲格平：从十八大之后，我总体来说，乐观一点。也不是悲观，我希望行动可以再快点。应该说我真是个爱国者，特别爱，要不然我费这个心干嘛，我想要看到一个美丽中国。
►南方周末：你切身感受到北京空气质量的改善吗？和百姓的期望还有哪些差距？
曲格平：虽然还有很多不尽如人意的地方，但是，全国各地环保质量确实是发生了翻天的大变化。但还是有差距，国外哪有这么高的PM2.5浓度？
1987年，国务院环境保护委员会在太原召开全国大气污染防治会议时，污染很严重。环保局有个同志告诉我，他骑车上班到局里，在路上走半个多小时，不戴眼镜，灰尘总在迷眼，戴上眼镜，脸上就出现了两只熊猫眼，深色的裤子上能清清楚楚地写出字。
那时，兰州的同志们也有一个顺口溜形容当地的空气质量：“太阳和月亮一个样，白天和黑夜一个样，鼻孔和烟筒一个样。”
如今的太原，即使是穿了三五天的衬衣领子，也没有那时穿一个小时那么脏。这个成就真让我这样的老环保人，感到欣慰。
►南方周末：你用空气净化器吗？
曲格平：我卧室有个空气净化器，也很少用，一般情况下我觉得空气也可以了，要求太高（短期内）也达不到。
我住的小区都知道这儿住了个曲格平。邻居都给我说，这不满意那不满意，我跟他们讲不大清楚，我说你们要耐心点，这不太容易。
在这个问题的评价上，西方国家对我们是一个劲地称赞，因为他们很清楚，从雾霾笼罩的环境里走出来，是多么不容易的一件事。我们会加快步伐治理，时间并不会太久了。
►南方周末：早些年的调查发现，公众对环境问题的了解程度不及格，官员的环保觉悟则更不如百姓，但现在公众环境意识提高不少了。
曲格平：上世纪八九十年代，是普及环保知识的重要时期，那时几乎所有的人都分不清环保和环卫，以为环保也是扫马路那回事。对环保的专业了解得更为有限，像TSP（总悬浮颗粒物）这个名词，即使是干环保的人也只是少数技术人员知道，现在几乎全社会的人都知道了PM2.5（细颗粒物），知道了雾霾天气要戴口罩。
自从1972年参加联合国人类环境会议以来，我多次参加了各类国际会议。我注意到，2018年12月4日，第73届联合国大会宣布启动全球反塑料污染行动，我们每个人都要参与到这个行动中去。
如果说污染治理和生态修复，与每个公民还有一定距离的话，那么，体现更高质量发展、更高水平生活的生态文明建设，就与每个公民的福祉息息相关。最切实的行动就是从身边做起，节水、节电、节能，不乱扔垃圾，举报污染行为等，参与到全球反塑料污染行动中去。
1988年4月，第七届全国人大第一次会议批准国务院机构改革方案，成立独立的国家环境保护局，明确为国务院直属机构。在此之前，国家环境保护局归由城乡建设环境保护部领导。图为时任国家环境保护局局长曲格平与环境新闻工作者在城乡建设环境保护部门前留影。 图片来源：生态环境部
►南方周末：怎么加强公众参与，让公民行动起来？
曲格平：大道理都知道“发动群众人人动手”，说起来容易做起来难。现在经常有地方的同志打电话给我（求助），必须这个月搞完什么任务，问我这个“老环保”有点什么主意？
这个是逼着他们干。减产要减人，都是职工啊，养着一家人，得找工作，政府的压力非常大。这么压怎么行？还是要依法治国。我的功劳大概就在这里，环保很多问题都有法律法规，找不到规定的很少。但是和国外法律相比较，我们原则多，具体的东西少，整个法律体系建设，都需要费一番工夫改革和发展。
靠公众监督非常有效。国外都有环境教育课程，我们这些也没跟上，孩子不知道自己一天排多少CO2，我能不能减少一些？要提高全民的素质，也是非常艰难的路。
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“不能让保护生态环境成为一个部门的工作”
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南方周末：对于最近的环保形势，有什么感受？曲格平：中国环境根本问题在于国家的大政方针、发展方略。现在环境形势大局非常好，生态文明写入了宪法，生态环境部组建，中央还派出督察组，督察的做法和力度前所未有，富有成效。
这些事一次次给我带来惊喜，我感到振奋，鼓舞。从传统以污染治理为主体的环保，变为以生态文明建设为主体，这是我国环境保护的革命性变化，无论怎样评价这个变化的意义都不为过。我目前关注的就是怎样实现、做好这个转变。
►南方周末：此前你提出，要做好生态环境保护长期治理的路线图和时间表。气水土三个污染防治计划后，又有蓝天保卫战等七大战役，打赢这场治污持久战的关键和难点是什么？
曲格平：七大战役所针对的内容，都是我们多年没有很好解决的老大难问题。现在的安排，比以前有了很大的进步，科学性得到进一步的加强。比如大气污染防治主战场中增加了汾渭平原，表明我们对跨区域环境问题的认识深化了。
现在有关气、水、土的治理，如果能用自然资源、资产、资本的概念加以认识，就可以提高对“绿水青山就是金山银山”的理解，大大深化生态环境工作的力度。
►南方周末：中央环保督察组这几年在各地掀起了一场场“环保风暴”，不过随着环境执法力度加大，暴露出执法人员加班加点的问题，也有基层环保干部被问责，甚至牺牲，很难做。
曲格平：各种督察、督查轮着来，做一段时间，换一批人。经常派出很多人，甚至五六千人，下属单位也没有多少人啊。到后来，协会、学会的人，都得去。这些研究机构都有各自的任务，骨干都走了，谁来研究？
►南方周末：意思是环保部门还需要更多编制吗？
曲格平：编制一直在扩大，但现在环境部也就两三百人，有的小国家都不止这么少人。我在国务院讲过，都知道这项工作需要增加人，没人反对但是也没人支持，要编制难着呢。
但是对环境部长来讲，是一点路子也没有，除了指挥这些（环保系统的）人，别的指挥不了。
化学，冶金，这些大工业，都应该有培训课程。搞环保的太不容易了，太杂了，什么都要。
►南方周末：不过随着环境执法力度加大，执法人员加班加点，也有基层环保干部被问责，甚至牺牲，有什么建议？
曲格平：现在只有一个办法，其他部委得一起参与，搞法律、地质、资源的……光环境部不行，范围太小了。经济、政治、文化、社会、生态文明建设五位一体，哪个和环境没关系？但统一权不在环境部。环保这个事情，如果手中没有权力，相当于宣传队了。
打赢打好污染防治攻坚战，时间紧、担子重、压力大。要自觉地用生态文明统领经济社会发展全局，千万不要再把生态文明建设和生态环境工作，只是当作一个部门的一项工作。
对于生态环境工作，我最近有几点思考。最根本的一点就是要学习和践行习近平生态文明思想。同时，要加快构建生态文明体系，转变经济发展方式，构建生态经济体系、人类命运共同体。
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“环保这块巨石是有生命的”
► 南方周末：你曾经说自己是中国第一代环保人，是希腊神话中的西西弗斯，现在还这么觉得吗？
曲格平：周总理高瞻远嘱，一再指出我们要避免重走发达国家“先污染后治理”的老路。可是，我们还是走了边污染边治理、边破坏边修复的路子，以致环保部门在很长时间里工作很被动。因此，我才有西西弗斯反反复复向坡上推石头的感慨。
实际上，我们推的不是那个冰冷的、体积不变的巨石，我们所推的环保是有生命的。而且它的体积越推越大，即使是在我们有挫败感的时候，环保也不是从原点上重新推起那块巨石，而是由新的起点推向新的阶段。
有个省会城市环保局局长深有体会地说：“环保是个神奇的领域，总在不断变化，不断自我革新，虽然干得很艰难，但是很有魅力，总是在慢慢推进。”
►南方周末：从环保总局、环保部再到生态环境部，每十年一升格，回顾这些年，哪些变化让你难忘？
曲格平：1979年颁布第一部环保法到现在，四十年了，看看环保那时在干什么，现在在干什么？那时我们是在摸索中探路，花了很长时间才找到了环评等环境管理制度。
1980年前后，各地纷纷成立环保局，那时基本都是对环保一无所知的人干环保，能调入些学化学或者搞化工的人，就当做技术宝贝了。看看现在的环保队伍，环保专业人才已经极为普遍，硕士和博士也不稀少，整个队伍的专业素质有了很大提高。
►南方周末：“不惩治腐败要亡党亡国，不消除环境污染，不保护好生态环境，也要亡党亡国。”你在2014年接受南方周末采访时说过的这句话，现在还认同吗？
曲格平： 还可以这么说。污染严重了亡党亡国，逼着百姓造反，工厂烧了砸了，激化矛盾。环境坏了，国民经济好不了。执政党要把环保当做大事，大幸，我国现在就是这样做的。
►南方周末：马上就要90岁了，有什么心愿吗？
曲格平：我希望中央对环保的决心、措施坚持下去，永不放松。
►南方周末：这还是对环保工作的心愿。你个人有什么心愿呢？
曲格平：哎呀，给我的荣誉已经很多了，虽然现在心里对环境治理整体形势比较看好，我也还是这样，从未感到我是个功臣。我家孩子问我，“你怎么这么自卑？”我说，“不是谦虚，我知道自己的分量。”
附：
四十年环保路，“天道曲如弓”
——专访国家环保局首任局长曲格平
（本文刊发于2013年6月6日 南方周末）
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南方周末记者 汪韬 朱红军
“人得要做点事，否则老了回顾会感到活得没价值。我现在回顾，就感到很苦恼，因为中国的环境问题太多、太大。”
83岁的曲格平是中国环保事业的开创者和奠基人之一。卸任后，他将不能说、不便说、不该说的话，付诸铅字，留待历史。偶尔忍无可忍，才溢于言表，比如痛心于北京的灰霾，“不适合人类居住”，比如惊诧于掺水的统计数字，“要了环保工作的命”。
有人说他很悲观，他辩驳：“我提意见、提批评是希望把那些不足之处，改过来。”
1970年代，身在国务院的曲格平被安排分管“公害”问题，“没想到一项临时性的分工，竟成为终身奋斗的事业。”
那时候，动乱的中国认为环境污染是西方世界的不治之症，社会主义制度不可能产生环境污染。1972年，中国意外派团参加了在斯德哥尔摩举行的联合国人类环境会议，曲格平透过镜子，猛然看到了中国环境污染的严重性。
此后数年，他先后担任了中国常驻联合国环境规划署首任代表、国家环保局首任局长和全国人大环资委主任委员。他任内参与制定了环境保护法（试行），并确定了环境影响评价等制度，推动了环境保护列为国家基本国策，确立了“谁污染谁治理”等八项环境制度。随后，又亲身建立起从国家到地方各级的环境保护管理机构。
年过八旬后，老人感叹“但见时光流似箭，岂知天道曲如弓”。2013年春天，他赴香港参加“中国环境保护40年”学术论坛，痛陈“我们是否注定无法解决好发展和环境的矛盾”。
他生活上已不免吃力，忘了喝水，忘了吃药，眼镜摘下放在手边，却楼上楼下满屋子寻找。但他又异常清醒，从二氧化硫到土壤污染普查，他密切关注政府公布的一切环境信息和数据，并“担心这些数字的准确性”。
2013年5月，这位可能是全中国最有发言权的环保老人接受南方周末记者专访，细陈四十年的进退荣辱，他念叨着，“确实我们有话要说”。
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“数字游戏”，是个老大难问题
►南方周末：现在的环境形势，究竟该如何评价？
曲格平：似乎没有人称赞中国的环境状况好，国家领导人也在讲“环境形势严峻”，其实说“非常严峻”、“十分严峻”都不过分，世界范围内还没有哪个国家面临着这么严重的环境污染。而且不是光一个大气污染，还有水污染、土壤污染、有毒化学品污染等等，存在的问题很多、很大。在农村，当年搞乡镇企业，不顾一切地以原始粗放的方式发展。现在说环境形势严峻，一个重要方面就是农村环境的恶化。
►南方周末：可是每年有关部门通报，都会说主要污染物排放大幅度下降，为什么会有这种反差？
曲格平：我担心这些信息的准确性。数字的准确性，关系到决策的依据和决心，也关系到规划执行的结果。比如总量控制是很好的治理手段，但如果污染排放的数字很低，国家决策又是在错误的基础上做出来，那总量控制就没有意义了。
►南方周末：数字上可能失准，原因是什么？
曲格平：首先是，监测网络并不是很齐备，可能报不全。第二，企业和地方都不愿意报实数，对他们不利。我当环保局长的时候就对地方报的环保数字皱眉头。全国“数字游戏”也不仅是环保一家，是一个老大难问题。
►南方周末：最近的土壤普查的数据，就一直没有公开。
曲格平：我也关心土壤问题。环保部和有关方面做了调查，下了很大的力气，但我也看不到这个数据。环保部即使想公开，估计也很难，因为牵涉到太多部门和地方的利益了。
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领先的方针，脱节的实践
►南方周末：说起来，环保列为基本国策都三十年了，历届政府都提出高度重视环境的指导方针，为什么效果不彰呢？
曲格平：我国在1982年就制定出同步发展方针，就是：经济建设、社会建设、环境建设同步规划、同步实施、同步发展。后来按照科学发展观又提出了建设资源节约型、环境友好型社会。现在又提出来建设“美丽中国”。这些提法在全世界都没有先例，我们的指导方针是领先的。
外国人问我，你们有这么好的方针，为什么不照着办？是的，实践和指导方针脱节了，我们的发展还是在“先污染后治理”这样的一条错误路上走过来的。发展环境不是变好了，而是变差了。
►南方周末：为什么方向对了，但具体的路径一而再，再而三地背离呢？
曲格平：这一切都归结到一个中心点，还是体制问题。环境保护立了法，有标准，也有专门的机构，为什么就不能够照着法律去办。有法不依、执法不严、违法不究三句话，从改革开放前到现在还在说。
►南方周末：可是也有人，比如弗里德曼的书里，说中国特色的体制，其实效率非常高。
曲格平：我们的体制确实有好的一面。上世纪出现六七十座“环境模范城市”就是例子，我考察过其中的十几个，总的状况比其他城市还是好了许多。
问题是，为什么其他六百个城市不这样做呢，难道这些城市的领导者不聪明？不是的，政府没有这种机制。中国的人治不是说不能做事，可是成功几率太低了，因为没有制度的保证，是不稳固的、非常危险的一种治国之策。
►南方周末：我们的政绩观、考核观，是不是跟环境问题还是有很大的关系？
曲格平：我们过去一直是强调GDP政绩，现在语调开始转变了，淡化了GDP，还特别强调环境保护因素。但是，具体考核干部的时候，恐怕经济增长仍在起决定性作用。说来说去还是那句话，政府职能不来一个根本性的改变，依法保护环境就难以开展。
过去提发展是硬道理。现在应该提可持续发展才是硬道理。经济发展与保护环境应当同步，应当双赢。
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环保应成为依法治国的优先突破口
►南方周末：1973年的第一次环保大会，正是“文革”期间，国家居然还能想到环保？
曲格平：那时候“四人帮”及一些极左理论家宣扬环境污染是资本主义产物，谁也不能讲我们社会主义存在环境污染。那种情况下，召开会议并敢于揭露中国社会主义的污染黑暗面，这是周恩来总理的胆略。四人帮那时候正在密谋夺权，顾不上环境会议这件事，报送的简报也不看。要是他们知道会议内容，那个会也就不能开下去了。
►南方周末：那个时候，环境污染还没有成为显性问题，环保工作靠什么推动？
曲格平：1970年代，一些城市、江河、海湾和自然生态方面已出现了比较重的污染，那时指定我兼管环保工作，但凡遇到比较大的问题，我可以直接去找副总理，甚至总理，他们没有拒绝过。中国的现实往往是，找到一个德才兼备的好领导人，一个地方就能好起来，富起来。环保也是这样。可是，如果碰上不热心环保的领导怎么办？
►南方周末：后来的全国环境保护会议，有四年开一次的，有七年开一次的，为什么不固定下来？
曲格平：所以说“人治”是不可靠的，还是要靠法治，靠制度，但现在从报纸、电视台上看到的，还是喜欢说根据某某人的指示，比较少提法律和制度。
在环境问题上，政府部门不作为是造成现状最大的根源。政府现在热衷管经济建设，如果不进行体制改革，政府职能没有根本性的转变，依法来保护环境就无从谈起。依法治国要找到突破口，我认为可以先从环境保护开始。
►南方周末：为什么环境保护可以优先作为依法治国的突破口？
曲格平：依法治国，总得选个很重要、又有一定条件的方面开始。选环境保护，第一，中国的环境问题严重，人民群众强烈呼吁，全世界也在看中国；第二，环境方面的法律比较齐全，虽然还有待完善，但是可以做到有法可依；第三，环境保护还有一支队伍，全国各级有二十万人；第四，国家有相当综合实力了，完全有能力做好环境治理。
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环保法，试行容易修订难
►南方周末：说到依法治理环境，1989年正式颁布环保法后，修订却一直举步维艰，为什么？
曲格平：确实很难。比如“环评法”，本来在人大审议时得到绝大多数委员的支持，但是也有人反对，这时部门利益要起作用了。一位委员说：“按照这部法律的规定，环保局的权力在所有部门之上了，成了第二国务院了！”他这个说法就把国家法律混作了个人权力。因为他原先是部长，他明白，如果建设项目通不过环评这一道关，部门就失去权力了。后来八九个部门向国务院提出反对“环评法”的制定，说这是超前的一部法律，从国外抄来的，阻碍中国经济发展，阻碍改革开放。最后国务院向全国人大致函，说各个部门对制定环评法反应很大，认为太超前了，建议停止审议，等条件成熟后再说。
►南方周末：环评法最终还是通过了。但现在环评制度是99%的项目都通过，通过太容易了。环保部门的腰杆可不可以更硬一些？
曲格平：应该更硬一点，依法行政就可以硬，可是我不断听到，许多省、市、县的规划很少经过环评。规划环评比项目环评更重要，这个地区到底搞什么，不应该搞什么，这都是规划定的。如果这个环节错了，整体就错了。
法律明确规定：“规划”必须要先评价后实施。不是环境部不执行，有些部门比他权力大，就可以不执行。
►南方周末：这两年，环保法终于开始启动修订了，但是草案的争议很大，你有什么评价？
曲格平：曾经有人来问过我的意见，我说，在我担任环资委主任时就想修改，因为“环境保护法”在环保法律中带有母法的性质，一些重要原则需要加进去。比如可持续发展原则、预防性原则、责任和补偿原则、环境与经济综合决策原则、公众参与等。但这涉及部门利益，比较难。现在的人大委员，好多过去都是部长或副部长，应该考虑改进这种组织结构。
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环保投入，要占GDP的2%-3%
►南方周末：发展的阶段论，很多时候会不会成为主观不作为的理由？
曲格平：一个国家的发展确实有阶段的存在，超越阶段，要求太高太急，实现不了。这也是发达国家走过的路线。发达国家一般人均GDP一万美金时候开始出现环境拐点，我们现在才5000美金。但是以韩国为代表的新兴工业化国家，人均5000美金时环境就开始好转了。
我们前两年公布的数字就是人均5400美元了，达到了我们的邻居好转的阶段了。韩国等新兴国家的做法不是值得我们好好想想吗？
现在全国上下都认识到：不惩治腐败要亡党亡国。我认为不消除环境污染，不保护好生态环境，也要亡党亡国。对环境治理要下决心，再不能只停留在口头上和纸面上了。
►南方周末：解决环境问题，中央要在哪些方面下定决心？
曲格平：除了依法治国，政府职能改革外，环保投入占GDP总量的比例也是一个很重要的决心标志。三十多年来，我们最高一年用在环境保护上的投入占GDP的1.66%。
专家算过账，今后的十年中，至少要把投入增至10万亿人民币，占GDP的比例达到2%-3%，并且从现在起一直坚持下去，才能实现并不算高的环保目标。
这不会影响经济，北京、上海奥运世博会花的钱占到了GDP的3%-5%，并没有影响他们的发展速度。据专家们计算，对环保的投入即便占到GDP的5%，对东部的许多地方来讲，都不会产生什么明显的影响。
►南方周末：环保事业中，公众和NGO，是不是走得远了一些？舆论监督起到了什么作用？
曲格平： 走得并不远，中国的NGO比较循规蹈矩。记得我们1972年在斯德哥尔摩开会时，公园里一个地方要通过地铁，欲砍一棵树，几位老太太坐在那里阻拦，最后国会还是决定取消了地铁进园案。
从国际趋势来讲，NGO该是支持国家环保的一支很大的力量。我在出席联合国的会议时，就听到有人提出：应该形成新型的国家管理模式，NGO应成为新型模式不可缺少的角色。对NGO不应限制，应该鼓励发展，特别鼓励他们的批评和建议，这也是对政府的一种民主监督形式。至于舆论监督，企业现在怕政府吗，不怕，因为很多时候地方政府跟他们站在一条线上。最怕的是新闻媒体，因为它批评、曝光，成为一种尖锐的监督方式。现在又出现了一个新成员，就是互联网，有5亿网民，浩浩荡荡。
（本文首发于2019年2月14日南方周末，原创作品，欢迎转载，转载请留言。）
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