“我們太忙了，沒工夫去關心像全球變暖這樣如此遙遠又如此抽象的事情。”娜歐米·克萊恩（Naomi Klein）在新書《改變一切：氣候危機、資本主義和我們的終極命運》裡這樣說道，“但是如果我們繼續遵循當前的道路，允許排放年年增長，那麼氣候變化將會摧毀我們的一切。”本文為娜歐米·克萊恩的訪談摘錄。
我們似乎越來越靠近氣候災難。我們知道如果再不做點什麼，結果會不堪設想。但好像氣候問題卻依舊沒有改變。這是為什麼呢？
我們不是什麼都沒做——事實上我們正積極地做著錯誤的事。我們的現有經濟體制認為無限的經濟擴張就是成功，是進步。任何擴張都被看做是有益的。如今，汙染排放量的增長速度可比上世紀90年代要快得多。過去十年中油價高居不下，這讓化石燃料公司嚐到了甜頭，它們不斷採用更新、更貴、回報率更高的方式來開採石油，比如焦油砂和水力壓裂法。我們還允許跨國公司用最便宜的方式從事生產，僱傭最廉價的勞動力，並且消耗最廉價的能源。因此，碳的燃燒排放量隨之失去了控制。這一切都讓環境問題變得更糟。
你的意思是說像埃克森美孚、英國石油公司和殼牌這樣的跨國公司已經向大自然宣戰。
這些公司的經營模式就是不斷尋找新的化石燃料儲備，這與我們需要做的正好相反。研究表明，全球化石燃料行業已探明的碳儲量已經是能夠讓氣溫升高控制在2度以內的碳總量的5倍。把氣溫上升控制在2℃以內，是我們政府在哥本哈根一同協商的結果，然而即使是這一目標，對於很多群體來來說也已經是一個非常危險的區域，但它好歹限制了全球碳排放預算。然而這些公司的碳儲量比這個數字大了5倍。這就解釋了為什麼化石燃料公司積極反對氣候變化的科學事實，為什麼它們資助政客和一些機構來否認氣候變化，為什麼它們阻撓任何一個抵抗全球變暖的措施，不管是引入碳排放稅還是使用可再生能源。
為什麼這些企業沒有受到懲罰呢？
化石燃料企業，尤其是石油業，是全球權力最大的企業。我們的政府不惜發動戰爭去保護這些企業的利益。化石燃料都集中在某一特定地理位置，開採、運輸和加工它們都非常昂貴。無論國營還是私有，石油行業被一小撮大佬控制，他們集財富和權力於一身。權力如此集中便導致政治腐敗，這些企業和政府互相勾結，也就沒有人受懲罰了。
這是不是意味著，氣候行動的第一步應該是摧毀跨國企業的權力？
這可能意味著很多不同的東西。但我們很確信的一點是，絕不能再助長跨國企業的勢力。這就是為什麼越來越多的氣候運動正在積極地阻止簽訂新的自由貿易協定。正是這些協定賦予跨國企業新的權力，通過投資者權利條款來向政府發起挑戰，尤其是去挑戰合理的氣候政策。
此外，我們還需要剝離企業已通過此類協議已經獲得的權力。在美國，很明顯我們要是要挑戰企業的地位，挑戰阻止它們自由地花錢操縱選舉。需要有更嚴格的規定來限制企業資助或遊說。這在歐盟也同樣適用。我們需要法規，同時也需要更多的草根策略，比如化石燃料撤資運動，目的就是取消這些企業的合法地位。這不僅是為了讓一所大學或像巴黎這樣的城市脫離化石燃料的資助，還是為了堅定地宣佈我們的立場：這些企業的商業模式都極為不道德，從中獲得的利潤也是不堪的。政府有權要求企業用獲得的利潤來支持其他可替代能源。這才是我們真正需要的，這才能真正削弱他們的力量，因為正是鉅額的利潤才讓它們如此強大。
我們能和這些汙染企業的員工聊些什麼呢？我們可能和他們結成聯盟嗎？
我們需要對氣候變化作出公平的回應，這首先要在政策當中體現出來：我們需要設想出一個公平的能源轉型計劃。具體來說，那些在化石燃料行業失去工作的工人應該被重新培訓，並獲得新的工作。可再生能源將會提供更多的工作機會，因為可再生能源、能源效率、公共交通等行業能夠創造的就業機會是石油採掘業的6到8倍。近年來，採掘行業資金投入相當大，並且推動了近海鑽探天然氣的開採。與此同時，政府投資替代能源的意願也大幅收縮。在整個歐洲，政府都削減了對可再生能源的支持。如果石油採掘是工人們可選的唯一工作，那麼工會當然要保住這些工作，從而與氣候正義運動背道而馳。
要使工人運動和氣候運動之間建立聯盟，我們就需要創造更多的有助於氣候的就業機會。我們必須記住，不是環保主義者讓化石燃料工人失去了工作。就在過去的幾個月裡，由於石油價格大幅下跌，在美國，石油和天然氣行業已經失去了10多萬個就業崗位。並不是氣候激進主義或環保主義者造成了這些失業，把希望寄託在石油和天然氣這樣價格並不穩定的商品上，這種想法本身就是極其危險的。風能和太陽能的優點之一就是它們免費。它們會一直保持價格不變，且不會像石油和天然氣一樣價格在商業週期間波動。
你說氣候變化可以被看作是機遇，而有些人認為覺得抵抗氣候變化是一個十分艱鉅的過程，那麼我們怎樣才能把這些人吸引到氣候運動當中去呢？
我認為它遠非看起來那麼難。我們現在所面對的是過去20年氣候政策的遺留問題。這些政策是不公平的，它把氣候轉型的開支轉嫁到了消費者身上，轉到了普通的工人階級身上。在這些政策下，如果想要應對氣候變化，就必須增加生活成本。這意味著人們要為那些綠色產品或可再生能源支付額外的費用。曾有一段時間，人們似乎願意接受這種邏輯，但隨後經濟危機爆發了。人們意識到，他們已經在被迫收拾銀行的爛攤子，那麼為什麼還要拿出更多錢來挽救那些汙染企業。與此同時，他們目睹了這些企業並沒有受到懲罰，而且還在繼續獲得超額利潤。這其中的不公讓人們十分不滿。
我們需要有一個非常清晰且大膽的公平氣候轉型計劃。氣候轉型的成本不再由那些最窮苦的人承擔。誰是造成氣候危機的罪魁禍首，錢就該由誰來出。如果人們看到轉型的成本是合理分配的，那麼他們也就更願意做些改變。
你在你的書中寫道，過去的氣候運動表明，對汙染不能光說“不”。我們需要對未來要做的事情有一個明確的計劃。
最關鍵是繼續加強團結。我們要讓氣候運動和其他運動在一定程度上建立聯繫，例如，要將反對公共運輸業私有化的鬥爭和氣候變化運動相結合。否則，在反對鐵路私有化的工人罷工中，就永遠不會談到氣候變化。
對那些想在日常生活中做點什麼來改變現狀的人，你會說些什麼呢？
我們知道在日常生活中怎樣減少碳的使用。很多人已經做過這樣的事情。這樣做沒錯，我們會因此變得更明智，更健康。不過，我也知道有些人感到沮喪，因為他們發現個人的改變並沒有導致結構性的轉變。
這也是為什麼我很看重化石燃料撤資運動，併為之振奮。在這一運動中，人們要求大學、養老基金或城市去擺脫化石燃料的投資。因為這種具有一定規模的運動強於單人的力量。這也讓我們意識到，當我們團結一致統一行動時，我們會變得更強大。
你認為“去增長”(degrowth)是一種解決辦法嗎？
我們確實需要擺脫這種以不斷髮展、進步為唯一目標的經濟體系。總的來說，我們需要一個能夠減少資源利用，尤其是化石燃料的經濟體系。但是，把“去增長”作為目標是錯誤的：增長是問題的核心，但並不意味著去增長就是解決問題的辦法。如果問題是我們只通過增長來衡量是否成功，那麼我認為解決方案是提出另一種衡量成功的標準。另外，當人們正在經歷殘酷的經濟緊縮時，使用“去增長”這個詞顯然不是一種聰明的溝通策略。
有沒有可能使用技術來應對氣候變化，還是說這一切都是政治性的？
技術與政治要結合在一起。目前，包括可再生能源在內的各色技術都取得了輝煌的進步。生態農業(Agro-ecological farming)不僅僅是迴歸到傳統耕作方式，更是古代知識和現代技術結合的產物。但我們無法迴避這樣一個事實，即必須要控制消費和減少資源利用。因此，只關注科技，會讓人誤解除了能源之外我們不需要改變任何東西。我們需要一個策略來減少資源需求，這樣就能減少能源消耗。僅僅關注科技是危險的，而且有一些人會提出其他一些科技修復手段，比如地球工程學（geo-engineering）提議在太空中佈置一面鏡子來阻礙一部分陽光抵達地球，認為這樣就能阻止地球變暖……這些人十分傲慢，其實氣候問題最早就是他們帶來的。
所以，如果不與資本主義作鬥爭，就沒有辦法對抗氣候變化嗎？
是的，我不認為還有其他辦法了。我們已經試過了，但現在仍然有些氣候綠色運動認為我們會在不冒犯當權者的情況下找到前進的方向。坦率地講，我認為這是一個壞想法。如果除了氣候變化的問題，資本主義對大多數人來說都是很好的，那麼我們就要在保護資本主義制度的前提下想出某種氣候策略（雖然我不認為這樣的策略存在）。然而事實並非如此。我們大部分的人都認為目前的經濟體系就其自身來說最終一定會走向失敗，現在持有這種共識的人數之多，我這輩子其他時候都沒遇到。人們激烈地討論新自由主義下的巨大不平等。人們也明白，那些本應創造更高效率的政策實際上效率更低。
因此，建立一個新經濟模式迫在眉睫。如果我們的氣候公平運動可以讓人們瞭解到，與氣候變化做鬥爭是改善人民日常生活的最好機會：它能夠是建立更公正的經濟體系，創造更多更好的就業機會、更廣泛的社會平等、更多更好的社會服務和公共交通，那麼人們會做好準備為之奮鬥的。
問題是我們有敵人：化石燃料企業為了保護自己的利益而拼命戰鬥。他們的戰鬥是實實在在的，他們與創造力戰鬥，手段卑鄙，不惜一切代價也要贏得勝利。因為不知道勝算如何，有些人確實會唯唯諾諾，搖擺不定。但是，如果能將經濟公平議題與氣候行動結合起來，就會創造出一個為未來而戰的群體，因為他們將直接從中受益。
你對此樂觀嗎?
我不認為這是一個樂觀或悲觀的問題。我們都感到悲觀。任何人如果他告訴你我們一定會贏，要麼是在撒謊，要麼是瘋了。但我們不能絕望，這在道德上是會受到譴責的。太多生命危在旦夕。因此，如果有機會去改變，那麼我們就有道義上的責任去爭取這些機會。我不會用“樂觀”來描述這個立場，我認為這是一種道德責任。
氣候危機的緊迫性告訴我們不能再浪費時間了。我們不能輸掉這場戰鬥。我們已經逼近最後期限。氣候危機會催化著我們贏得其他的鬥爭，我們的許多前輩已經在這些鬥爭中為我們戰鬥了很多很多年。氣候正義運動將把所有這些看似無關的問題編織成相關的故事，告訴人們如何保護人類免受殘酷不公的經濟體系和失衡的氣候系統蹂躪。它是一個難得的催化劑。
原文鏈接：
翻譯：張瑤
美編：黃山
閱讀更多 土逗公社 的文章
