03.03 《列子仲尼篇》中孔子提到了佛祖,是不是說明當時印度人和中國人有交流呢?

核對無誤


寺廟進過無數座,生平只拜孔聖人。我不信任何教,東方的西方的一概如此。佛教引入國內幾度興廢,如今的佛教寺院遍佈全國,金頂碧瓦,流光溢彩,可我們的學校如此的破落寒酸。座座廟尊尊佛,哪個廟裡不斂財,哪個和尚不貪財,這種佛教何以讓人信服。按照歷史記載,孔聖人和釋迦牟尼幾乎是同時代人,相差不過14歲而已,二人隔著萬里之遙,以當時的生產力和社會發展水平,人的活動範圍有限,要說他們之間誰知道誰,誰仰慕誰那純粹是胡編亂造,因此說孔子仰慕釋迦牟尼就是後世佛教徒編造的一個謊言,一個低劣的騙局。


隨心258681983


我們現在見到的《列子》,是西漢劉向整理之後的版本。

《列子》一書通篇沒有佛祖這個字眼。之所以會出現這種說法,是因為這麼一段對話:

商太宰見孔子曰:“丘聖者歟?”孔子曰:“聖則丘何敢,然則丘博學多識者也。”……商太宰大駭,曰:“然則孰者為聖?”孔子動容有間,曰:“西方之人,有聖者焉,不治而不亂,不言而自信,不化而自行,蕩蕩乎民無能名焉。丘疑其為聖。弗知真為聖歟?真不聖歟?”

這段對話裡提到了“西方之人,有聖者焉!”西漢劉向的那個年代,已經和印度有所交流了。可能就是這個“西方之人”,被人理解成為了佛祖。這也只能證明是劉向那個年代,並不能證明孔子那個年代就有交流。

佛祖這個字眼出現很晚,當時是叫釋迦摩尼。釋迦摩尼的思想有很大一塊兒講的就是“無為”。

大眾部提出“擇滅無為、非擇滅無為、虛空無為、空無邊處無為、識無邊處無為、無所有處無為、非想非非想無為、緣起支性無為、聖道支性無為”九種無為。

說一切有部提出“虛空無為、擇滅無為、非擇滅無為”三種無為。

唯識宗提出“虛空無為、擇滅無為、非擇滅無為、不動無為、想受滅無為、真如無為”六種無為。

光看名詞就有這麼多,顯得很深奧的樣子。再看“不治而不亂,不言而自信,不化而自行”這句,不就是老子的“無為”嗎?給人的感覺就是從佛教的“無為”中提取了一部分似的。

所以佛教就有種說法,說老子是釋迦摩尼的第一迦葉尊者,說孔子是佛教的儒童菩薩。

乍一看好象有點道理,可是經不起推敲。

第一,釋迦摩尼傳道的時候,佛教還不成氣候。那時候印度和中國的交流也不全是佛教的思想。

第二,前面提到的那些“無為”,都是在釋迦摩尼死後很多年之後才形成的。

第三,佛教剛傳來的時候,只是借用了道家“無為”這個詞彙進行翻譯而已。佛教的這個“無為”和道家的“無為”,完全就不是一回事兒。

最後再說下“西方之人”。

對於印度,在《史記》中稱為“賢豆”,唐朝普遍稱呼“天竺”。在中國的古文獻中大多稱作身毒、申毒﹑辛頭﹑信度﹑身度﹑天竺﹑賢豆﹑印度等,基本上都是同音的不同翻譯。

不會使用“西方”來稱呼印度的。“西方”主要還是指我們中國境內的西方。

所以這段對話,孔子所說的“西方之人”就是指老子。

現在很流行中國文明西來說,很多人對此津津樂道。多少年了我們都說孫子長得像爺爺,有些人卻非要說爺爺長得像孫子!



【我喜歡以連續的眼光看待歷史上的節點。】


寄暇學宮


佛教的創始人釋加牟尼生於公元前566年,大概就是春秋時代周靈王6年,比老子小5歲,比孔子大15歲。

他死於公元前486年,這一年孔子在衛國,老子坐青牛一路去函谷關。七年後孔子去世。十五年後老子去世。

釋加牟尼是雙子座或雙魚座,他悟道這期間,孔子正在立志讀書、娶了媳婦、開始上班、學禮於老子、楚滅陳。

老子雙魚座,孔子天枰座。

弱弱的問一下,那時候印度到山東通上高鐵了🚅沒?

也許,如果當時有5G網絡,孔子一定會跟釋加牟尼聯繫一下的。

他倆也有可能互相拍個抖音,交個朋友。至於提問中的問題,那陣子印度還處於婆羅門教狀態,佛教才發芽,時間對不上,或者,別弄成孔子,換個別人也可以。



終南高揚


誰說孔子說的“西方的聖人”說的是釋迦?基督教還說是耶穌了,說這話就不帶腦子。

看看原著:

商太宰見孔子曰:“丘聖者歟?”孔子曰:“聖則丘何敢,然則丘博學多識者也。”商太宰曰:“三王聖者歟?”孔子曰:“三王善任智勇者,聖則丘弗知。”曰:“五帝聖者歟?”孔子曰:“五帝善任仁義者,聖則丘弗知。”曰:“三皇聖者歟?”孔子曰:“三皇善任因時者,聖則丘弗知。”商太宰大駭,曰:“然則孰者為聖?”孔子動容有間,曰:“西方之人有聖者焉,不治而不亂,不言而自信,不化而自行,蕩蕩乎民無能名焉。丘疑其為聖,弗知真為聖歟?真不聖歟?”商太宰嘿然心計曰:“孔丘欺我哉!”

前邊不看,看看後邊,三皇、五帝、三王被否定後,商太宰問:“誰是聖人?”孔子說:“【西方有一位聖人,他崇尚不治理國家而國家不亂,不說話而使人自然信服,不教化而政令自然實行,偉大而寬廣啊,百姓不知怎麼稱讚他才好。我懷疑他是聖人,不知道真的是聖人呢?真的不是聖人呢?】”。

1.西方,什麼是西方?是釋迦的天竺麼?是更遠的以色列麼?春秋戰國時期,諸多古籍提到了“西方”,如:《國語》有“西方之書”,《詩經》有“西方之人”,《莊子·讓王篇》載:“昔周之興,有士二人處於孤竹,日伯夷、叔齊。二人相謂日:‘吾聞西方有人,似有道者,試往觀焉’。”、“《楚辭·離騷》有“朝發軔於天津兮,夕餘至於西極” ,《楚辭·遠遊》有“鳳皇翼其承旂兮,遇蓐收乎西皇。””西方”“西極”“西域”皆是指周地。”西皇”也指華夏的神,姜亮夫校注:“西皇,西方天神也。西方庚辛,其帝少皞, 少皞 即西皇。”看地理位置,商太宰所在宋國的西方是鄭國,鄭國之西就是周地。可見,西方指的不是天竺或以色列,而是周地。

2.“不治而不亂,不言而自信,不化而自行”,“不治、不言、不化”說的是釋迦麼?前兩個可以是,“不化”顯然不是,佛教徒張嘴閉嘴“佛教就是佛陀的教化”,這顯然不是釋迦。

3.《沖虛經》是道家經典,會不會有一個章節宣揚佛教?佛教諸經典有沒有宣揚儒道的?沒有,除貶低中國聖人的偽經提到了中國聖賢,其他沒有。

綜上所述,我的觀點,所謂“列子在《沖虛經·仲尼篇》稱讚釋迦(耶穌)”不過是佛教徒(十字教徒穿鑿附會的自誇之語,列子在這一段要讚揚的是道家的鼻祖老子。

1.老子曾擔任周王室“柱下”之職,據典籍記載孔子曾向老子問禮;2.老子做到了“不治、不言、不化”;3.列子是道家之人,自然會讚揚道家鼻祖。


請改叫我大魔王


在《列子仲尼篇》中原文是這樣的:

商太宰見孔子曰:“丘聖者歟?”孔子曰:“聖則丘何敢,然則丘博學多識者也。”商太宰曰:“三王聖者歟?”孔子曰:“三王善任智勇者,聖則丘弗知。”曰:“五帝聖者歟?”孔子曰:“五帝善任仁義者,聖則丘弗知。”曰:“三皇聖者歟?”孔子曰:“三皇善任因時者,聖則丘弗知。”商太宰大駭,曰:“然則孰者為聖?”孔子動容有間,曰:“西方之人有聖者焉,不治而不亂,不言而自信,不化而自行,蕩蕩乎民無能名焉。丘疑其為聖,弗知真為聖歟?真不聖歟?”商太宰嘿然心計曰:“孔丘欺我哉!”

我們知道在儒家的觀念中,對於堯舜以及文、武、周公,那是特別推崇的,所以儒家思想又稱作祖述堯舜之說,認為堯、舜以及文、武、周公等都是聖人。但在這一段文字中,我們可以看到面對商太宰的提問,孔子並沒有真正對他們持肯定態度。唯一可能的稱得上聖人的只有那位西方的聖人,但孔子也表明自己只是懷疑他為聖人,並不確定其是不是真的聖人。

對此特別又重新翻閱了一遍南懷瑾先生講述的《列子臆說》,對於這一段的解答:

先生也說孔子對於那位西方聖人的描述,的確是佛的境界,但究竟是不是真的是指我們現在佛教的教主釋迦摩尼呢?這個還是持懷疑態度的,因為沒有任何直接證據表明就是指釋迦摩尼佛本人,所以就產生了許多爭論,佛教自然認為就是指佛,基督教認為是指耶穌,這暫且不論。

而學道教的人又認為是指老子,理由是老子當時在周天子所在的洛陽一帶任職,在地理位置上屬於孔子所在魯國的西邊,並且後來老子西出函谷關不知所蹤,因而稱作西方聖人也不為過。並且孔子還曾經向他學習過,說起來還算是他的弟子,並且對他非常推崇,並對弟子們說過:

“吾所見老子也,其猶龍乎?學識淵深而莫測,志趣高妙而難知;如蛇之隨時屈伸,如龍之應時變化。老聃,真吾師也!”

但在列子中所描述的這位西方聖人究竟是指誰呢?當真是指老子嗎?顯然也是不見得的,因為孔子是親自見過老子本人的,所謂知之為知之,不知為不知,如果當真是指老子,他大可以直接說:“吾所見老子者,或可稱之為聖”,並不需要另外再說出一個西方聖人,讓人們來猜測,可見這位西方聖人必定是來自傳說之中,孔子本人並沒有親自見過,只是有所聽聞罷了。

那麼,孔子口中的這位西方聖人就是指釋迦摩尼本人了嗎?這當然也是有疑問的,且不說佛所在的天竺國距離孔子所活動的地方千萬裡之遙,在當時的交通條件下,信息所能傳達的範圍是何其有限,並且釋迦摩尼與孔子大致是屬於同一個時代的人物,他的事蹟在幾十年之內,傳遍春秋時代的各個國家,也是不怎麼現實的。

再說在當時人們的世界觀念裡面,所謂的九州萬國僅僅是侷限在我們中原地帶的這一片範圍的,至於當時的西域等各國,由於地域跨度的遙遠,很少出現在人們的觀念裡。有的只是戎、狄、蠻、夷,處在我們中原以外的東西南北各個方向,但他們都是沒有文化,野蠻的代名詞,沒有誰認為他們中間存在聖人。直到戰國時代的陰陽家才提出九州之外另有萬國的世界觀念。

所以,孔子口中的那位西方聖人,所描述的的確是佛境界,但絕對不大可能是指釋迦摩尼本人,因為那樣的說法也太牽強了。但究竟是指誰呢?我想大概是一位傳說中的人物吧,如莊子中的姑射仙子一樣,沒有人知道他們的真正來歷,所以孔子才會說“疑其為聖”,不能持肯定態度,因為誰也沒有真正見過。

事實上,孔子本人才是真正的聖人,所以才不會確切的指明、肯定誰是聖人,孟子曾言“自有生民以來,未有如孔子者”,可見在整個中國歷史文化中,雖然聖賢無數,但還沒有能比得上孔子者,所以古人又有“世無仲尼,萬古如長夜”之說。


靈臺主人


請允許我把《列子-仲尼篇》的原文摘錄一下。

商太宰見孔子曰“丘聖者歟?”孔子曰:“聖則丘何敢,然則丘博學多識者也。”商太宰曰:“三王聖者歟?”孔子曰:“三王善任智勇者,聖則丘弗知。”曰:“五帝聖者歟?”孔子曰:“五帝善任仁義者,聖則丘弗知。”曰:“三皇聖者歟?”孔子曰:“三皇善任因時者,聖則丘弗知。”商太宰大駭,曰:“然則孰者為聖?”孔子動容有間,曰:“西方之人,有聖者焉,不治而不亂,不言而自信,不化而自行,蕩蕩乎民無能名焉。丘疑其為聖。弗知真為聖歟?真不聖歟?”商太宰嘿然心計曰:“孔丘欺我哉!”——《列子》仲尼篇


(佛祖)

這段話什麼意思?宋國的太宰(相當於宰相)接見孔子,問孔子誰是聖人。

孔子否定了自己是聖人,又接下來否定了三皇五帝,最後說西方有聖人,佛祖就是聖人。

一般認為生活在是西元前第一個千年中期的人,但是具體哪年出生,還有很大爭議。

孔子有沒有可能知道這個人的存在呢?

佛教傳入中國的年代,有很多種說法。其中最早的一種說法來自《山海經》,山海經上提到過一個“天毒之國”,據伯益解釋說就是天竺國。

而伯益是生活在禹的時代的人,如果伯益真的將《山海經》中的“偎人而愛人”解釋成“如來大慈之訓”,那說明佛教在禹的時期就傳入中國了。

那孔夫子知道佛佗就是很正常的事了。

(孔子)

老子也說過一句話:“吾師號佛,覺一切民也”。

據說老子的師父叫釋迦文,明顯是個佛教人士,《西升經》和《萬善同舊集》中都有關於老子師父九牛二虎之力記載。

如果說禹那個時期佛就已經被中國人知道不太可信,那周代國人知道佛的存在就有一定的可性度了。

《周書異記》中說佛佗生於周昭王二十四年四月初八,昭王的史官蘇由曾對昭王說“有大聖人生於西方”,這個大聖人當指佛佗。

佛教的《起世界經》上說:“佛言,我遣二聖,往震旦行化,一者老子,是迦葉菩薩;二者孔子,是儒童菩薩”。(此經存疑,可能系偽經,待考證)

在佛教密宗裡,也有佛佗到中國傳法的記載。佛佗有四萬八千化身,佛的大神通是無法想像的。


(敦煌壁畫中的佛祖與老子、孔子)

拋開佛經和山海經的記載不談,咱們不能想當然的認為當時中國和印度之間沒有來往。

我舉一個例子,原始人既然能夠跨越萬水千山,從非洲來到亞洲,又從亞洲去到美洲,憑什麼那麼肯定周朝時期印度人不能來到中國?

如果有人能回答我這個問題,我接受孔子不知道佛佗的存在,一切都是列子編的,包括列子本人也是後人編的。

否則,我相信佛的大神通,我相信老子和孔子都知道佛的存在,否則他們不會認為“西方有聖人”。

歪眼小史工作室


剛日讀史


釋迦牟尼也就是喬達摩悉達多,他的年紀也就是比孔子大個十來歲。孔子不太可能認識他。以當時的交通條件,孔子要是從山東走到印度,估計十年的時間都不見得能過去。佛經裡也從來沒有提過印度人來過中國。怎麼交流?寫信?沒人送!打電話?拍電報?沒信號啊!

史料記載,佛教應該是兩漢時期傳入我國。這時,如來佛已經五六百歲了。他的弟子不遠萬里,跑到了中國來傳經。

公元68年,漢明帝為迦葉摩騰和竺法蘭在洛陽建造了中國第一座佛教寺院,以馱載經書佛像的白馬命名,稱為白馬寺。


雪夜de驚鴻


首先說說佛教,佛教不是自釋迦牟尼佛才有,釋迦牟尼佛只是賢劫第四佛,賢劫之前還有無量的劫數,無量的佛。所以探討佛教,不能只拿人類的有限歷史來討論。其次說說孔子,孔子生而知之,有無師智,這是與生俱來。當然,這個生而知之,不是說所有的知識都是與生俱來。而是說,有些知識是與生俱來,有些知識是受外緣啟發而來,這個外緣最主要的就是老師。除了生而知之的知識,還有由傳授和實踐得來的知識。再次,說說孔子如何知道西方有聖人。釋迦牟尼佛,與老子和孔子幾乎是同時代的人,是不是那個時代的東西方就有信息貨物的交流與溝通呢?這個不得而知。但是要知道,佛的誕生,天有異象。佛出世,是驚天動地的大事。即使沒有東西方的交流與溝通,聖人的心也是有感應的。第四,孔子是儒童菩薩再世。儒童菩薩是文殊菩薩的分身,文殊菩薩是諸佛之師。理解這些錯綜複雜的關係,不能只拿我們世人有限的認知來理解。第五,否定列子仲尼篇很容易,說列子是後人偽作就可以了,而且已經有許多學者已經這樣說了。


誠敬學修苑


杜撰的。

孔子名氣大,諸子百家都喜歡拿他扯虎皮。

關於列子說的這次會面,在《韓非子》一書中也有記載。說孔子到宋國,子圉引薦他見商太宰,商太宰和孔子展開了友好親切的會談,送走孔子後,子圉問商太宰對孔子的印象如何啊,商太宰說,我和孔子聊完再看你,你在我眼裡就好像一個臭蟲一樣渺小。子圉微微一笑,說,如果宋國君和孔子聊完,再看你,怕是覺得你也和臭蟲一樣渺小。商太宰覺得有道理,就沒有向宋國君提孔子這茬事。

這個商太宰是誰呢?是宋國的太宰,很厲害的職位,相當於後世的宰相,國君以下第一人。那為什麼叫商太宰呢?因為宋國是商人後代,宋國的官職也是承襲商制。整個春秋大家都以鄙視調笑宋國為樂,就是因為宋國是商王室後裔,是戰敗者。

《列子》一書成書很晚,雖然吹牛逼說盛行西漢,但是實際上這本書經過考據,應該成書在魏晉時期,不會早過東漢。於是就把這事拿出來發揮,吹噓孔子說了什麼什麼。

我為什麼說對古人不要盲目吹捧?因為古代是知識非常不豐富發達的時代,大師也經常扯淡。韓非子這裡就扯了個大蛋。子圉是晉懷公,他是晉惠公的兒子,公子重耳的侄子。在秦國為質5年,死時才22歲,怎麼可能在宋國活動呢?另外,子圉生於公元前655年,死於前636年,而孔子呢?生於前551年死於前479年,兩人差了近100年,不可能湊一塊。

那麼有沒有可能是別的太宰?畢竟孔子那會宋國也還在嘛。

不可能。

宋國當時的當權者叫司馬桓魋,這個人被孔子嚴厲的批評過,孔子到了宋國,屁股還沒坐穩就被他派兵驅逐了,差點殺掉。桓魋的弟弟司馬牛是孔子的學生,為這事就和哥哥決裂了,孔子的另外個學生子夏還安慰他說,四海之內皆兄弟也。

商太宰沒機會見他。

所以,這就是個扯淡的故事,不要當真。關於孔子的言行,有影響力,有價值的,首推《論語》,所謂的《孔子家書》裡面扯淡的內容都不少。大家要謹慎對待。


玩懷舊


你說的那是列子仲尼篇第三部分,原話是:商太宰大駭曰:“然則孰者為聖?”孔子動容有閒,曰:“西方之人有聖者焉,不治而不亂,不言而自信,不化而自行。蕩蕩乎民無能名 。丘疑其為聖,弗知真為聖歟?真不聖歟?”商太宰嘿然心計曰:“孔丘欺我哉!”

這裡的聖人是無為而治的老子,而不是釋迦摩尼,最簡單的證據就是,洛陽白馬寺,那是中國佛教祖庭,代表最早進入中國的佛教傳教士,並被當時的人稱為浮屠教,時間是在兩漢時期,孔子又不是先知,怎麼可能知道五百年以後的事呢



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