09.19 李敬澤對話潘石屹：那些年，我們讀過的茅獎作品

李敬澤和潘石屹

本文節選自“主題：那些年，我們讀過的茅獎作品”活動速記

潘石屹：我生活的村子是一個特別小的村子，在一個山溝裡面，當你一眼望過去四面都是山，生活的空間特別小。因為有了文學作品，好像把我的空間放大了，讓我知道山外的事情。所以我對文學有個情結，特別是茅盾文學獎作品。我在山溝裡面讀的第一部就是《許茂和他的女兒們》，我只記得這個名字，寫的事情全都記不住，可是就是因為這樣一個很狹窄的、很封閉的山溝裡面，有了文學作品，把我的空間、把我的視野放大了。

李敬澤：我和老潘還是有區別，這個區別在哪兒？我是從小讀書，我小時候在石家莊，雖說也是莊，但好歹也是一個省會。當時我母親在出版局工作，儘管七十年代中期，在街面上也買不著書，但出版局有一個很大的倉庫，有一個大資料室，“文化大革命”前出的那些書那裡面都有。我媽又和資料室的管理員是閨密，我在那個大倉庫裡什麼書都能看到。所以比起同代人來說，書對我來說不是一個問題。我大學上的是中文系，但是我沒特別想搞文學。

賀嘉鈺：您在中文系的時候也不是文學青年了？

李敬澤：我估計我們那屆，1980年的北大中文系，唯一不是文學青年的就是我，到現在堅持下來搞文學的也就剩下我。文學對我來說真是和精神上的飢渴感沒有太大關係，所以畢業分配的時候，給我指了兩個地方，一個是去解放軍總後勤部機關工作，再一個就是去中國作家協會。其實我那時候還是挺想在軍隊，沒有想去作協搞文學，我主要思考的是去解放軍後勤部也挺好，但是每天早上要出早操，不能睡懶覺，我想算了，還是去作協吧，就這麼搞上的文學。

每代人的經驗其實是不一樣的，潘總的經驗屬於文學打開了你的精神空間，使得你意識到外面還有一個巨大的世界，一定程度上我也是這樣。

賀嘉鈺：潘老師剛才說在山溝裡面知道《許茂和他的女兒們》，我看到微博的時候有一個表述，您有一個比喻是說村裡面的人看到飛機像是磨盤飛向天空成精了，我覺得這是特別有趣的表達，您在做文學青年的時候讀文學作品，有沒有嘗試過創作？

潘石屹：沒有。上個月我看過一個故事，有一個小孩出生以後眼睛看不到，失明，結果長很大以後說這個病很簡單，就是先天性白內障，動一個手術所有東西都能看到。到醫院做白內障手術很簡單，做完以後這個小孩子把世界都看清楚了。可是這個世界所有的東西他不認識，看完以後不認識，他還得用手去摸，摸了以後才知道這是木頭。

李敬澤：他已經習慣用皮膚去摸。

潘石屹：對，眼睛看的話不知道，做完白內障手術視力很好。我在山溝裡面讀的文學作品，實際上是給我的啟蒙，讓我的眼睛睜開了，能夠看到外面的世界。如果沒有中國的文學作品，可能等我出來以後，上了學，工作了，再有機會看的話，所有東西都不認識，這就是文學作品對我這一生造成的影響。

賀嘉鈺：說到文學作品，今天的主題叫“那些年，我們讀過的茅獎作品”，我知道潘老師在很多不同的場合都反覆推薦過《平凡的世界》，而且您甚至說這本書讀過不下七遍，我很好奇，您為什麼對一部作品投入這麼大的耐心？而且我知道，好像您後來也去到路遙先生的墓前祭拜過。

潘石屹：如果你讀過的話，我說了以後你就有體會。有記者問我你最喜歡的書是什麼？我說《平凡的世界》。問我讀幾遍，我說讀了七遍。這不是一個好記者，沒有往下追問，“你為什麼讀七遍”。你是一個很好的記者，問到當你讀路遙寫的《平凡的世界》，為什麼讀七遍？

李敬澤：你從什麼時候讀第一遍，最後第七遍是什麼時候讀的？

潘石屹：這個問題追問的也很好，你也是很好的記者。這個書據說哪個出版社退稿說寫的不行。

李敬澤：當時好幾個出版社都給退稿了。

潘石屹：可是我看了以後，我什麼時候讀？我做生意失敗一次就讀，我失戀一次就讀，我算了一下，我人生最低落的時候，給我精神力量的就是《平凡的世界》，你如果讀過《平凡的世界》就知道，人在最低潮的時候，看孫少安、孫少平怎麼過日子的，你比較的話，比他們好多了，馬上就有力量。所以我有一年到延安大學去，延安大學的校長，年紀很大，他陪著我到路遙的墓上，等我去以後，墓也塌了，有一塊花崗岩的石頭也掉了，這跟我心中想象的完全不一樣，那是好多年前。我說這樣，我給你放下

賀嘉鈺：除了《平凡的世界》，還有一本書，還有一位作家也是您很推崇的，就是陳忠實先生，而且您在現實中跟陳老師有過交集，是不是跟大家回憶一下，還能記得起來當時您跟他交流的一些特別深的感觸或者細節嗎？

潘石屹：陳老師在沒有獲茅盾文學獎的時候我就讀了《白鹿原》，我覺得這本書寫的特別好，可是我擔心好多人讀不懂，因為都是用陝甘寧的方言，這個方言不一定所有人讀得懂。

李敬澤：天水話和他的方言也差不多。

潘石屹：茅盾文學獎頒發儀式後，我請陳老師吃個飯，給他慶祝一下。我就把我北京城的朋友們都請到，跟陳老師吃個飯。陳老師特別隨和，他說點什麼菜都行，吃什麼飯都行。當時在香山飯店請他吃的，他要的是比較西化的菜。我這一桌沒有人讀過他的書，說我怎麼把我們村的人叫過來？我說不不不，這不是我們村的，這是很偉大的人。

陳忠實

然後他給我們講，說把《白鹿原》做完之後寫一些放在裝化肥的塑料袋裡，最後我這本書肯定是出版不了，他跟他兒子說，你把這些塑料袋手稿保存好，你媽不識字，別放到炕裡燒了。

《白鹿原》手稿

賀嘉鈺：我想到一個話題，敬澤老師，您覺得潘老師是理想讀者嗎？

李敬澤：我覺得談不上什麼叫理想讀者，書分兩種，有些書肯定是偉大的書，但是說老實話，可能再偉大，和你沒有什麼關係。你也可以說我是一個有文化的人，我好好讀一讀，這是可以的。比如像我這種搞文學的，我要說沒讀過《戰爭與和平》，我沒讀過也說讀過，要不然顯得我多沒文化。但是有的書不一樣，有的書就是生命之書，一個人在一輩子裡，你會碰到一本、兩本，好像那是你生命裡的書，就像老潘碰到《平凡的世界》一樣，你總覺得那裡面所說的一切和你的生命是有關係的，它甚至像燈一樣，像火把一樣，能夠照亮你的人生。所以當你低落的時候，當你覺得一片黑暗的時候，你看看這個書，這種時候你是覺得孫少安也好，孫少平也好，以至於這本書也好，不是一本書，那就是你生命裡的燈一樣。所以我說這樣的書，在每個人生命裡是不多的，有的時候我們一生中可能只有一兩本，有這樣的力量。而就一個文學讀者來說，我想好的讀者當然博覽群書看什麼都好，但是我覺得能夠找到這樣一個生命之書，也是蠻幸福的，起碼是一個幸運的讀者。

賀嘉鈺：我覺得潘老師就很幸運，因為他找到了他的生命之書，可能對於很多人需要閱讀大量的書才能找到那本跟他的生命、跟他的呼吸相契合的書。

李敬澤：對，每個人的感覺也不一樣，比如我看《平凡的世界》，當然我完全從專業的角度，從我作為一個評論家的角度，我能一二三四，寫出兩萬字的文章說《平凡的世界》怎麼好。但是我沒有和它的那種生命的呼應，我之所以不認為他寫到生命的事，這和每個人的經歷有關，像老潘這樣，從天水一路走出來，走到SKP這裡，他的生命一定能夠和孫少安、孫少平有呼應的，那兩個人就跟活著一樣，這是一種呼應，所謂生命之書就是在找這個東西。

路遙

賀嘉鈺：剛才敬澤老師這一番關於生命之書的看法很有啟發，我不由得回憶有沒有找到我的生命之書，好像沒有，但是常常在閱讀的過程中被這個作家的一句話，被他的一個故事、一個細節打動，你可能就要確認這是我喜歡的作家，我們的氣息是相投的。我想再回到茅獎，有一個問題想請教敬澤老師，茅盾文學獎到今年第十屆，39年48本作品，其實茅盾文學獎已經構成中國當代文學的一條河流，您看這條河流的兩岸或者說這條河上，您看到的是什麼樣的風景？剛才我們提到兩本書，是不是一定具有史詩性質的作品才有可能得到這樣的桂冠？

李敬澤：我覺得也不一定，你說了一個特別好的比喻，一條河流，如果它真是一條河流的話，河流兩岸的景色應該是變動的，景色既有壯闊的，也有秀美的，比如當你談到史詩的時候，你肯定指它一定是厚重的、雄偉的，像《平凡的世界》《白鹿原》都是具有史詩品格的。但是也不一定，在茅獎作品中，也有像畢飛宇《推拿》這樣的作品，有蘇童的《黃雀記》這樣的作品，它可能不具有那樣的規模，但是它依然有一個非常獨到而銳利的角度去打開一個很獨特、更具作家個人風格的作品，這樣的作品也是很好的。茅獎，確實作為這樣一條河流流了四十年，我相信，從四十年的角度來看，它還是反映了這四十年來中國小說總體大的面貌，這個面貌當然是豐富多彩的。

潘石屹：前幾屆茅盾文學獎只要一出來，跟電視劇一樣，就要看。最近一些年，好像商業上的事情太忙碌，就把這個事情給耽誤了。今天我覺得這個氣氛很好，在CBD這樣商業化的氣氛中，一堆人坐在一起談文學作品，我覺得整個感覺不錯。讓我瞭解管理的書，我想應該是張潔寫的《沉痛的翅膀》，我之後做很多管理工作，也讀很多古今中外管理方面的書，（看的）第一本寫管理的書我覺得是茅盾文學獎張潔的《沉重的翅膀》。

李敬澤：它是寫當年的國企改革。

潘石屹：對，我記得她說X理論、Z理論、人性善、人性惡、管理行為科學，到現在已經好幾十年。

李敬澤：《沉重的翅膀》最早出版於1981年。

潘石屹：所以對我來講，這是我管理的情書。

賀嘉鈺：很多人認為文學的閱讀可能是消遣性質或者消費性質的閱讀，我就是要刷時間，我享受閱讀的愉快。

李敬澤：你從剛才我們兩個老傢伙的回憶中可以看出來，至少對於我們來說，文學絕不僅僅是文學，絕不僅僅是一個審美，絕不是在這吟詠。我們幾乎通過文學來認識世界，我們也通過文學來勘探和發現自己，我們甚至從文學中學到很多本來沒打算教我們的東西，就像你說的，從《沉重的翅膀》裡開始學怎麼管理，或者一個企業家是什麼樣子，一個管理者是什麼樣的。所以在過去的文學，七十年代、八十年代的文學所承擔的功能，它在社會中對每個讀者的意義是非常廣泛的。話說回來，即使在現在，我們搞文學的人常常忘了這一點，我們搞文學的人常常覺得文學藝術性、審美性強，你常常忘了讀者拿起這本書的時候，未必就是要從這裡得到一個學者、理論家要的那個審美的東西，他要的東西可能是你想不到的，你啟發他、你引領他的那個點到那個點是你想不到的，這就是文學。

潘石屹：我特別同意，李老師剛才講作為讀者看的書得到的東西可能是寫文章的人想不到的，《平凡的世界》給我什麼？給我快樂。快樂的源泉是什麼？每一次看完《平凡的世界》都有一個感恩之心，當你有感恩之心就快樂。你老覺得世界欠你的，你永遠快樂不了。當你看完《平凡的世界》，你可以用美或者什麼東西衡量，這是《平凡的世界》帶給我的。我為什麼喜歡看《白鹿原》？為什麼我說《白鹿原》的電影拍壞了，這裡有一個核心人物朱先生，在白家和鹿家，朱先生是正義道德的化身，所以在讀這個書的時候能夠給你這樣一個力量。這拍的這個電影，我問朱先生誰演？他說太麻煩了，把這個角色取消了。我說把這個角色取消就沒有靈魂了，我看《白鹿原》得到最多的就是道德和正義力量，朱先生就是道德和正義力量的化身。剛才說《沉重的翅膀》，當然現在回頭看講管理的理論這些方法，可能很膚淺、很幼稚，這是1981年的書，可是最早它啟蒙了我。我把公司做成這樣，在北京也蓋了好多房子，可能最早的原點就是《沉重的翅膀》這本書啟發了我。

賀嘉鈺：剛才潘老師提到一個角色朱先生，經典文本在我們穿越人生困境或者黑暗的時候，一本書那麼薄、那麼小，它像一盞燈，這就是經典，它會照亮我們。所以在想，茅獎也好，或者其他的獎項也好，有時候一個獎項的設定幫我們規定一個經典的邊界，敬澤老師，您覺得一部經典作品需要具有什麼樣的品質？

李敬澤：最終成為經典作品，一定是其中包含著中國人的豐富、複雜的經驗，同時也能夠和中國人在時間長河中的那些複雜的生命感受發出呼應的作品。有些東西我們知道它很了不起，但我們讀它的時候完全沒有感覺。但是有些東西，比如像《平凡的世界》，如果從純的文學的、審美的角度看，它毛病很多，從一個小說藝術來講它是有毛病的。但是小說的力量不是說你的語言沒有毛病、語言、結構無限完美。而在於它有一種力量能夠和一代一代中國人（共振），《平凡的世界》了不起在哪兒？從它出版到現在又過去二三十年，這中間從潘老師這一代已經到了嘉鈺他們年輕的一代，現在的年輕人依然能夠從中覺得這是我的生活。說到底，一個經典作品一定包含對民族心靈的呼應。

賀嘉鈺：一本作品裡面構造人類命運共同體。

李敬澤：它提供了一個共同體的敘事，幾乎所有的人或者很多很多人都能夠在這個敘事裡找到自己，這就是偉大的經典。

賀嘉鈺：我想問敬澤老師，您覺得在當代，在這麼快速度，處處充斥消費的時代，一個人讀一部純文學的長篇小說是必要的嗎？

李敬澤：恐怕不能用“必要”或者“不必要”這樣的詞來界定，這難道真的是必要的嗎？也可以說是不必要的。我想盡管時代變化，儘管我們所經受的客觀的條件都已經發生很大的變化，但有一點依然沒有變，最早潘老師在天水的山裡，我在石家莊的一個灰暗的宿舍樓裡，那時候我們拿起一本文學書來，我們覺得它們給我們打開世界的另外一個面向、另外一種可能，使我們的世界變得更大。

潘石屹：我接著李老師的說一點，我覺得每個人內心的世界特別重要，我自己覺得一個好的文學作品，一個小說像一個鏡子一樣，它不是給你輸入多少東西，而是像鏡子一樣把你的內心情感、精神世界給照出來，就像李老師剛才說的。前段時間我又讀一本書，劉慈欣寫的《三體》，越讀越好，一還一般，二就好了，三更好了，然後我說給你拍照片，有幾個問題要問一問你。我說你這個書寫得最好的是黑暗思維法則，這是普法教育，當沒有規則、沒有法律的時候只追求黑暗森林法則，無論任何場合下我就跟他說，我說你這個太好了。結果他說一句，我啞口無言。他說潘總，你想多了，我就是一個科幻作家，我也不是一個法律人員。我想好幾個月的事情，讓他一句話畫成句號。但是他是一面鏡子，把我心裡想的東西，通過他的書給照出來。

李敬澤：你說的這個例子特別好，作家也好，小說也好，不是給提供答案的，它給你一個契機說把我們照出來一定程度上是發現自己，讓我們對世界有新的想法，它和我們是相對激發的關係，所以你看了《三體》受到激發的所有那一切是劉慈欣自己都沒想到的。客觀說，任何一個偉大的文學作品、重要的文學作品，其結果一定是這樣，比如我們看《紅樓夢》，一代一代人都在發表那麼多的東西，估計你現在把曹雪芹抬回來看我們有這麼多想法，曹雪芹完全不知道咱們在說什麼。但是偉大的文學作品就是讓你想的，它就有這個能力。

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