閹黨和東林黨哪個更可惡?

我有我的領域


明王朝的滅亡充分說明了一點:書生誤國。貪婪自私,自以為是,明朝宦官得勢正是皇室為了壓制文官集團,而文官集團內部也是勾心鬥角相互傾軋,最終搞得民不聊生國破家亡


葉秋6697


在大明王朝的迅速崩塌中,東林黨的危害遠遠比閹黨的危害大,原因如下。

一.以閹黨為首的魏忠賢,雖十惡不赦卻從沒有阻礙過明王朝的重大決策,反而極力維護,而東林黨則不然,說是禍國殃民也不為過。


瞭解過歷史的人都知道,魏忠賢雖然十惡不赦且貪權,但他從未伸手貪汙過國家撥給地方賑災的銀兩。舉個很明顯的真實事例,在明朝末期,北方天災頻繁,地方百姓苦不堪言,崇禎皇帝為了安撫百姓,曾經從國庫撥給地方鉅額賑災銀兩。

當時的魏忠賢尚已經被崇禎迅速除掉,沒有了以魏忠賢為首的閹黨打壓,東林黨迅速恢復元氣。崇禎撥給地方的賑災款項還沒到達百姓手裡,在經由東林黨人手裡下達地方後,款項已經所剩無幾,要知道當時的崇禎皇帝為了這些賑災銀兩可以說是節衣縮食省吃儉用,反而被他所認為忠誠的東林黨文人貪汙一空。

而他所認為奸臣的魏忠賢呢?在魏忠賢還在時,崇禎拿不出賑災銀兩,交由魏忠賢辦理,在魏忠賢的脅迫威逼下,東林黨人被迫紛紛拿出自己的銀兩賑災,往下撥款時也沒有任何人敢從賑災款裡拿一分錢。因為一旦拿了,就會被魏忠賢抄家滅族,可以說當時的東林黨人怕極了魏忠賢。正是因為由於魏忠賢的存在,東林黨的文人才敢有所收斂,也只有魏忠賢的雷霆手段能震得住東林黨。


在有關於明王朝的幾乎所有重大決策中,如平叛、賑災等都是魏忠賢等人極力維護和出謀劃策,從來沒有妨礙過。也正是因為魏忠賢的一力震壓和調和下,遼東袁崇煥還能跟當時的努爾哈赤的叛軍分庭抗禮。反而魏忠賢死後,邊關大軍紛紛兵敗如山倒,袁崇煥也被滅殺,大明王朝自斷臂膀,而內又起義不斷,這一切跟東林黨人都脫不開關係。

二.魏忠賢雖然罪大惡極,但自始至終從未想過要背叛明朝統治者,反而是那些虛偽的東林黨人,在明朝滅亡時投降叛國。

不否認魏忠賢實在可惡,但他作為臣子只是貪權而已,就跟後面的鰲拜一樣,雖然爭權奪利功高震主,但本質上並沒有想過要反。反而是朝堂之上的東林黨人,在後期明朝準備滅亡時,連一分錢都不願意拿出來給前線軍隊籌軍糧,哪怕崇禎拉下臉面哀求,他們十萬兩也拿不出。

然而諷刺的是,在李自成攻入北京後,在當時隨便的一家大臣家裡都搜出了上百萬兩白銀。當搜刮一遍京城的所有大臣府邸之後,搜到了高達七千萬兩白銀,這可是當初在朝堂之上崇禎皇帝苦苦哀求連十萬兩白銀都都拿不出來的東林黨人啊。連最後崇禎皇帝都不得不承認東林黨的禍害:“君非亡國之君,臣皆亡國之臣”。

總結:事實無論是以魏忠賢為首的閹黨還是東林黨,本質上都是一類人,只不過魏忠賢是貪權不叛國,而東林黨則是貪權貪錢叛國,東林黨人作為臣子的自私程度和危害比魏忠賢遠遠大的多,真的是應了那句話經典名言:“書生誤國”。


溫史


給個名單對比下才能明顯

東林:孫承宗,盧象升,張煌言,夏允彝,夏完淳,黃道周,堵胤錫,瞿式耜,姜曰廣,高弘圖,吳鍾巒,陳子壯,黃公輔,黃耀淳,侯峒曾,鹿繼善,祁彪佳,袁繼鹹,張國維,吳應箕,呂維祺,賀逢聖,顧炎武,黃宗羲,楊漣,左光斗,張同敞,範景文,李邦華,汪應蛟,何士晉,錢謙益

閹黨:崔呈秀,田爾耕,許顯純,倪文煥,薛楨,陸萬齡,徐大化,梁夢環,徐兆魁,王紹徽,張捷,王永光,阮大鋮,孫之獬,馮銓,霍維華,楊維桓,周應秋,顧秉謙,郭允厚,馮三元,姚宗文,潘汝楨,閆鳴泰,王體乾,李實,紀用,吳淳夫,李朝欽

有興趣的可以查閱下這些人的生平事蹟,哪個更可惡自然明明白白


遠處吹來陣風


網絡上指責東林黨,大致有幾條罪狀

1、不收工商稅。東林黨人汪應蛟在天啟年間任戶部尚書時,提出的來源措施就有典鋪酌分和房屋契稅。那為什麼說明朝不收工商稅?因為明朝歷來就不重視,明太祖規定商稅為三十取一,正統以前朝廷徵收的商稅比例不足田賦十分之一,以至於後期徵稅變得相當麻煩,如葉向高所言:“各處關稅所入不過數十萬,今欲加徵,亦不過原額一倍”。至於礦稅,浙黨、齊黨、楚黨甚至部分閹黨都是反對者,萬曆自己也打算死了就作廢,僅僅屬於元首任內的行政命令。

2、有錢不出錢。李自成在攻破北京後蒐羅出七千萬,這筆錢的構成是什麼呢?

其所得金,大約侯門十之三,宦侍十之三,百官十之二,共七千萬兩。——《平寇志》所掠共七千萬,大約勳戚、宦侍十之三,百官商賈十之二,先帝減膳撤懸,布衣蔬食,銅錫器具盡歸軍輸——《國榷》進拷索銀七千萬,侯傢什三,閹人什四,宮眷什二,商賈什一。——《後鑑錄》

如果取《傳信錄》記載,李自成抄出十萬的只有三人:周奎、王之心、丁時學。周是皇后的父親,王是東廠太監,丁是把戶部藏銀拿來充數了。要說不出錢,閹黨皇親才是大戶。

3、東林黨集體降清。最大典型是錢謙益,彷彿他就是東林黨代表。那為什麼談孫承宗、袁可立、孫傳庭、盧象升的時候,又忽略他們的東林身份?史可法、張煌言、範景文、鹿善繼、陳子壯、陳子龍、夏允彝、徐孚遠……抗清的東林黨人多的是,拿個例當典型,實在不是正常的邏輯方式。

東林黨自身當然有很嚴重的問題,那就是道德潔癖,而且把邏輯道德帶入政治理性中,使黨爭更加激烈,當然也給自己引來了強烈的政治排擠。到了崇禎一朝,17為首輔中只有3人為東林黨,基本邊緣化,滿朝被楚黨和浙黨把持,如果說真要找主要責任人,那也是“文官集團”,而不是文官集團的東林黨分支


曉窗讀史


這個問題如果放在十年前,我會毫不猶豫的告訴你,閹黨都是壞人,東林黨都是正人君子。可是放到現在,我覺得事實未必如此,東林黨未必就代表著正義的一方,閹黨就未必一無是處。甚至我覺得,東林黨對於大明朝的滅亡,所承擔的責任,比閹黨更大。

閹黨是投靠太監頭子魏忠賢的政治勢力,可不都是由太監組成的。在魏忠賢當權的時期,魏忠賢可謂是想著方子幫皇帝撈錢,當然這其中他自己也能撈到不少好處。但是利用這些礦監,稅使,通過向有錢人徵收商稅,海外貿易稅,使得明朝的財政在天啟年間出現了好轉。

我們不管魏忠賢的初衷是什麼,但是從結果來看,他的這些政策,確實起到了效果,而且並沒有加重農民的負擔,這是極為關鍵的一點。

有錢之後,大明朝的軍隊也就有了戰鬥力。在對付滿清的戰爭中,由於軍餉得到了保障,再加上任用了一批有能力的將領,大明軍隊開始變的能打仗了。在和滿清的戰鬥中,明軍的勝率開始提高。

而當東林黨上臺之後,他們一句與民爭利,就把這些政策全部拋棄。缺少了這麼一大塊收入之後,明朝政府再次變成了入不敷出的狀態。大地主大商人身上的壓力驟輕,成為了東林黨人執政的最大贏家。

其實這很好理解,就像特朗普總統上臺軍工類股票暴漲一樣,特朗普的背後就是這些軍工企業。而東林黨人的背後,就是這些江南富紳,東林黨上臺之後,自然投桃報李。

只可惜他們這樣做,苦了老百姓,因為國家沒有錢,但是國家還得打仗,只能向老百姓伸手,加派稅收。這樣一來,原本還能活下去的升斗小民,再也沒辦法糊弄下去,只能鋌而走險,成為起義軍中的一員。

可以說,東林黨人是李自成,張獻忠這些起義軍大佬的鐵桿盟友,沒有他們的幫助,這些起義軍,早就被明朝政府軍消滅了25次了。

之所以每一次大敗之後,他們都能夠迅速的崛起,正是因為東林黨人的好政策,使得越來越多的老百姓活不下去,不得不加入起義軍的隊伍。所以,李自成應該頒發給東林黨人一枚大大的獎章,所謂功勳章裡有我的一半,也有你的一半。

應該這麼說,東林黨是很好的在野黨,有他們的存在,執政的閹黨不敢過於放肆,能夠使得國家在正確的軌道上前進,不至於出現逆行等情況。

有人說魏忠賢如果不死,明朝不至於滅亡,雖然有些誇張,但是你品,你細品,發現好像還真是那麼一回事。閹黨這些人就是貨真價實的真小人,東林黨這些君子們一臉道貌岸然,滿口仁義道德,可是他們做過什麼有利於國家的事情嘛?

他們做的事情無非就是地圖開疆,輿論救國,對於當時的明朝,沒有任何的好處!甚至在民族氣節上,閹黨分子似乎也比東林黨做得更好。閹黨馬士英一直被作為奸臣罵了幾百年,可是大家不知道的是,當福王覆滅之後,這位馬大奸臣碾轉各地,組織抗清,最後壯烈殉國。

而東林領袖錢謙益,竟然因為水太涼而不敢以身殉國,竟然不如一個江南名妓柳如是,這位劉大美女到死都沒有想到自己千挑萬選的大英雄竟然是這麼一個慫貨。由此我們也能看出東林黨人的成色,一個個都是嘴強王者,除了一張嘴,什麼都沒有。

之所以東林黨人能有這麼好的口碑主要在於他們都是一些名士,控制了當時的輿論,為自己臉上貼金的事,他們沒有少幹。其實說起實在的,他們對於大明帝國的貢獻,遠遠不如被他們看不起的那些閹黨。


歷史評說


當然是東林黨,搶功,搶錢,黨爭,臭名昭著。

搶功,熊廷弼是楚黨,兩次去遼東,迅速扭轉局面,明朝對後金獲得優勢。然後東林黨為了搶功,反覆派人奪權,局勢急轉直下一發不可收拾,把熊廷弼活活坑死。遼東局勢的崩潰,東林黨出了大力。

搶錢,作為東南資本勢力的代表,反對朝庭的一切加稅,除了加農民田稅,他們自己又是免稅的。大規模的進出口走私,開礦開工場,不交一文錢。

著名的東林黨黨魁李三才,現在的高考知識點上都讚揚他反對朝庭礦稅商稅的事,似乎一身正氣。但沒提到的是他在做漕運總督的時候,把稅單交給商人,讓他們想填多少隨便寫。自己過著富貴奢華無度的生活,遠遠超過王侯, 當時的明朝文人多有記載。

李三才的錢哪來的,都是幾十年如一日的灰色收入。損國家肥自己的典型,即撈足了錢又撈足了名聲,無恥至極。明朝財政的崩潰,東林黨功不可沒。

黨爭,是最厲害的,東林黨的口號是非我即敵,明末四大案全部都有東林黨的身影。

妖書案是東林黨和鄭貴妃黨爭,高層鬥了十五年,最後贏家是東林黨。

梃擊案是東林黨懟上神宗和鄭貴妃,遍及整個朝野官員,最終東林黨贏了,保住太子之位。為日後東林黨髮際鋪路。

紅丸案是東林黨對浙黨,牽扯麵極廣,東林黨大獲全勝。

移宮案是東林黨對閹黨,說閹黨借熹宗年幼挾持皇帝乘機把持朝政,但是熹宗從頭到尾都是信任魏忠賢,臨終也是魏忠賢隨侍在側。

東林黨創造性的利用了京察,作為打擊其他黨派的武器,引爆了整個官場,可以說這是導致明朝末期政局混亂不堪的主要原因。

為了加強對官員的管理,明朝規定每六年要對南北兩京的官員進行考察,謂之“京察”。京察時,四品以上的官員由皇帝親自考察,四品以下的官員由吏部、都察院會同考察,如果考核不合格的官員,則會被直接罷黜,削職為民。

萬曆三十三年乙巳京察,主持者是吏部左侍郎署尚書楊時喬,左都御史史溫純,起重要作用的官員有吏部考功郎中劉一琨和都察院河南道掌道御史吳達可。這些或是東林黨的骨幹,或是與東林黨人來往密切。由這些人主持的京察往往只給東林黨人帶來好處,結果是錢夢皋等一批浙黨骨幹遭到處分。但由於首輔沈一貫(浙黨)的內中活動,京察奏請處分的公文拖了好幾個月都沒有批覆下來。吏部一而再,再而三地催促。最終是由皇帝出面,敷衍了一下,不了了之。

萬曆三十九年辛亥京察,鬥爭異常激烈。這次的京察主持者是吏部尚書孫丕揚,署理左都御史徐宏綱,以及吏部考功郎中王宗賢,吏科都給事中曹於汴,河南道掌道湯兆京,都是東林干將,同時在內閣擔任首輔的葉向高也是東林黨人。由於勢力太有利,東林黨諸君有些膨脹,他們把一切與自己勢不兩立的,關係不密切的,立場不一致的小宗派都稱為邪黨。

處分了一批對立派人物,其中最主要的人物是宣黨黨魁湯賓尹。湯賓尹原任南京大學校長,頗為自負,只因為與東林黨對立,就遭到查處。有人憤憤不平為他申訴,吏部尚書孫丕揚就給駁回,而且還說:老夫為今日去一嚴嵩,快哉。其實湯賓尹的職位,就像現在的中央大學南京分校的校長一樣,位才四品。明朝校長這個職位照慣例又很難升遷。與嚴嵩相比,相差實在是太遠了。更不講道理的是,一些官聲頗佳的人,只因為是湯賓尹的門生,竟然也遭到株連的處分。就連後來成為閹黨重要骨幹的王紹徽(宣黨)也是在這次京察中被驅逐的。

東林黨人在辛亥京察中幹得痛快淋漓,卻也遭到非常激烈的反抗。齊黨,楚黨,昆黨,宣黨不甘於失敗,於是聯手向東林黨反攻。在京察後的兩三年中,他們運用各種手段,不但趕走了科道部屬中的一大批東林黨人,連葉向高,孫丕揚這樣的閣部大臣也被一一驅逐出朝堂。可以說,由於東林黨人在辛亥京察中行動過於激烈,反而導致了一場慘敗。

萬曆四十五年丁巳京察的時候,已經是邪黨們在最後鞏固戰果了。東林黨人真正處於極端劣勢中,正是在萬曆朝的最後這幾年。直到萬曆帝駕崩,光宗和天啟帝相繼即位,東林黨人才有了真正的轉機。

仰仗光宗的知遇和他們自己的黨爭,東林黨人逐漸在朝廷中扎穩了根基。

天啟三年癸亥京察,這次輪到東林黨人算總賬了。此次京察的主持者是吏部尚書張問達,左都御史趙南星都是東林黨的健將,趙南星尤為著名。這趙南星是河北人,萬曆三年考中進士,他與顧憲成等人來往密切。京察的結果公佈,南北兩京官員被彈劾處理的四品以上的官員有23人,五品以下的庶官有315人,邪黨大敗。

天啟後期,齊黨,楚黨(張居正就是楚黨),浙黨等其他黨派日子過不下去了,被迫抱成一團,最後投奔了魏忠賢(魏曾經討好東林黨,送禮送錢公開讚揚結果被羞辱),成了閹黨主力。閹黨把東林黨再次打壓下去,不久崇禎上臺東林黨又殺了回來,再次清算閹黨,最後一黨獨大。

在這種黨爭異常劇烈的情況下,明朝朝政不可避免的走向混亂毀滅,東林黨罪無可恕。


中國歷史探索者


這個問題簡直有些搞笑,就像問惡人與好人哪個更可惡?當然惡人也做過好事,好人也做過錯事,但不能因此就說好人比惡人更可惡。

現在網上一些吹捧魏忠賢閹黨詆譭東林黨的說法其實是項莊舞劍意在沛公。表面上是為了魏忠賢說公道話,實際上還是為了吹捧魏忠賢的乾兒子毛文龍,以詆譭汙衊民族英雄袁崇煥,為導致明朝滅亡的罪魁禍首崇禎帝開脫,甚至把明朝滅亡的責任推給孫承宗為首的東林黨。

魏忠賢閹黨天啟時期冤殺了抗金名將熊廷弼,魏忠賢與毛文龍等閹黨又排擠了抗金名將袁可立沈有容。孫承宗袁崇煥孫元化等抗金名將也被魏忠賢閹黨排擠。崇禎時期高捷王永光等閹黨餘黨又對抗金名將民族英雄袁崇煥落井下石。

袁崇煥遇害其實也是東林黨與閹黨之間的一場鬥爭,溫體仁高捷王永光等閹黨陷害袁崇煥錢龍錫等東林黨,由於崇禎帝支持閹黨,而孫承宗為首的東林黨對袁崇煥袖手旁觀,東林黨只有成基命為袁崇煥求情,最終崇禎帝自毀長城冤殺民族英雄袁崇煥。

所謂魏忠賢閹黨有利於明朝財政也是無稽之談,崇禎元年戶部尚書畢自嚴上任的時候,明朝國庫早已經被魏忠賢侵吞揮霍一空,明朝每年財政赤字高達130多萬兩白銀,明朝財政崩潰。是財政專家畢自嚴力挽狂瀾,開源節流,打擊貪汙,北京保衛戰為勤王四十萬大軍提供後勤供應,使崇禎時期的明朝財政得到改善。而畢自嚴一直是傾向東林黨,而反對閹黨的。後來崇禎帝自毀長城把畢自嚴逮捕下獄並棄之不用,導致明朝財政徹底崩潰。

對比東林黨名人與閹黨名人的名單功過是非一目瞭然

東林:孫承宗,袁崇煥,熊廷弼,盧象升,袁可立,成基命,馬世龍,孫傳庭,顧憲成,葉向高,趙南星,張煌言,夏允彝,夏完淳,黃道周,堵胤錫,瞿式耜,姜曰廣,高弘圖,張國維,吳應箕,呂維祺,顧炎武,黃宗羲,楊漣,左光斗,袁化中,張同敞,範景文,李邦華,汪應蛟,何士晉,錢謙益,錢龍錫

閹黨:魏忠賢,毛文龍,溫體仁,馬士英,高起潛,鄧希詔,塗文輔,李永貞,崔呈秀,田爾耕,許顯純,倪文煥,薛楨,陸萬齡,徐大化,梁夢環,徐兆魁,王紹徽,高捷,王永光,阮大鋮,孫之獬,馮銓,霍維華,楊維桓,周應秋,顧秉謙,黃立極,郭允厚,馮三元,姚宗文,潘汝楨,閆鳴泰,王體乾,李實,紀用,吳淳夫,李朝欽,張鶴鳴,王化貞,王在晉


厚德載物49847


東林黨好像知識分子多,閹黨不用提,宦官為主吧,這些黨爭不要緊,關鍵是爭來爭去別壞了國家大事。東林黨清流多,有些道德高的人,閹黨最後是失敗了,崇禎帝處理了閹掉首領魏忠賢,但明朝要滅亡時,崇禎帝又命人為魏忠賢修了墓,甚至有人說魏忠賢在,明朝不會滅亡。主要是閹黨主張向東南富裕地方收稅,而東林黨不主張這樣做,結果陝西一帶天災頻頻,導致農民起義爆發,關外滿洲女真崛起,明朝滅亡。


大白白野


我是閒翻古書笑談歷史,這個問題我來回答

首先,閹黨和東林黨在主要的人員構成上並沒有本質的區別,都是士大夫,文官。閹黨主要是政治鬥爭失敗的一群士大夫,逐漸匯聚於內廷太監的身邊而形成的勢力。

明朝自朱瞻基天才的開始教太監讀書之後,逐漸形成了以士大夫集團為主的外廷和以皇帝直接掌控的太監帶隊的內廷兩股勢力,達成了朝堂的平衡。

這種平衡維持的很好的時候,朝廷運轉就很正常。

例如嘉靖,萬曆,皇帝多年不上朝,一個修仙一個數錢,但國勢並未危險。

這種平衡一旦被打破,則國家就會危險。

例如明英宗時代,內廷大於外廷了,就有土木堡,崇禎時代,外廷徹底壓制了內廷,就有歪脖樹。

萬曆年間,東林黨逐漸成為了朝廷內勢力最大的政治團體,開始黨同伐異,挑起了黨爭,外廷勢力逐漸強大了起來。

為恢復這種平衡,天啟任用魏忠賢,團結了一批政治上被東林黨所政治追殺的其他黨派的失意政客,形成了閹黨,對東林黨進行反擊,逐漸恢復了平衡。

天啟就可以繼續天天在皇宮裡做木匠活兒了。

東林黨和閹黨說不上誰更可惡,都是一夥子人,只不過因為利益而分成了兩派而已。

從歷史危害性來說,由於閹黨在崇禎時代隨著朱由檢這個中二少年被東林黨忽悠得腦殘之後退出了歷史舞臺,顯然東林黨在明朝滅亡的問題上要承擔更多的責任。

可怕之處在於,東林黨是滿腔熱誠的以救國的名義禍國,以忠誠的名義亡國。

個人利益永遠高於家族利益,家族利益永遠高於黨派利益,黨派利益永遠高於國家利益,這就是東林黨人!

或者說適用於封建社會的所有士大夫所結的黨。

因此如果一定要說,東林黨和閹黨誰更可惡,那無疑是東林黨了。

因為閹黨依附於內廷,天然的失去了身份上的正義性,成了板上釘釘的奸佞和真小人,所作所為就會受到牴觸和制約。

而東林黨這群偽君子,道貌岸然之下藏著的是齷齪之心,卻打著救國救民的正義之旗,口號震天響,不但忽悠了皇帝和天下軍民,連自己也給忽悠了。

所以說真小人不可怕,偽君子才是最可怕而危害性最大的啊!


閒翻古書笑談歷史


其實吧 我覺得東林黨更可惡 明末的官僚政治已經爛透了 而東林黨這些官僚很多人都只會清談和黨爭 除了極個別 其餘人根本沒有行政能力 但是往往是這些人掌握了輿論和後世史書的編寫 天啟皇帝前兩年都是信任他們的 但是他們他們當政的時候 遼東局勢糜爛 雖然這個鍋不能完全他們背 但是作為一個公司的ceo 公司運行不好 你不是應該負主要責任嗎 而他們只會推卸責任 而且 天啟皇帝剛登基的時候16歲 他們欺負皇帝年紀小 聯合大太監王安 發動了明末著名的 移宮案 打擊了後宮的鄭貴妃和李選侍 讓皇帝成為孤家寡人 妄想架空皇權 這是天啟皇帝不能忍的 所以天啟皇帝從自己的奶媽身邊找到信任的魏忠賢幹掉王安掌握內庭 其實皇帝是希望內庭和外朝互鬥 他穩坐皇位 但是東林黨咄咄逼人 要打擊魏忠賢 而魏忠賢就是皇帝的一條狗 打擊魏忠賢就是打皇帝 架空皇帝 和皇帝爭權 這是皇帝不能忍的 所以天啟四年開始 魏忠賢被彈劾後反打東林黨 天啟皇帝早逝 崇禎皇帝上臺後幹掉魏忠賢是因為 前有馮保和張居正架空萬曆 後有王安和東林黨架空天啟 所以 他也怕魏忠賢聯合外朝架空自己 但是魏忠賢就是天啟皇帝的狗 天啟一死 崇禎一上臺 三下五除二就幹掉了他 魏忠賢當權 遼東局勢穩定向好 是做了好事的 因為朝中有皇帝認為可靠的人 崇禎皇帝上臺頭三年也重用東林黨 打擊閹黨 但是遼東局勢瞬間糜爛 沒辦法 逼得皇帝重新扶持內庭太監 你說 東林黨這種只會爭權 清談的人能好嗎 他們就是明末官場的一丘之貉 而且更壞 因為 閹黨雖然也是官僚 但是他們至少還幹實事 但是東林黨只會給人潑髒水 黨政 奪權 清談 只是他們掌握了輿論 所以 後世天啟皇帝和閹黨名聲不好


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