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馬巖松這個名字，彷彿是被上帝格外地眷顧。即便對他的報導已經夠多了，即便他總是那麼地高冷，但我們都一如既往地想要聽到更多關於他的故事，也對他的建築有更多期待。十多年來與整個堅硬世界的溫柔過招，讓當年那個桀驁青年蛻變成如今沉穩睿智的模樣。

One 城市更需要情感和思想，相較於權力和資本

Michael：非常榮幸再次見到你，馬工。我們上一次見面是一年前在洛杉磯。最近十年間，你的公司迎來了巨大的發展變化，無論團隊人員還是設計項目均遍及全球。而所有這些不同的項目，你又是如此自然而然地去完成的。訪談開始的第一個問題，我知道你會非常感興趣，那就是關於“山水城市”的定義。你能否簡要地談一下？

馬巖松：中國建造了很多新的城市，但建造的方式是植入世界其他地方的現代建築，完全沒有考慮當地景觀和文化背景。我也發現隨著現代建築變得越發宏大，它們開始缺少情感層面的連接。而我知道很多的傳統園林和建築在這個層面上做得很好。

所以我試圖將這一理念帶入大尺度的都市項目中。當需要建造塔樓或超大型的建築時，可以結合自然甚至使建築本身成為自然的一部分。同時需要考慮如何與人類建立起一種互動關係，使城市成為自然的體驗之所。

Two 中國獨立建築師最應有實驗精神和文化哲思

Michael：闡釋這一定義的最新案例之一，是即將完工的南京證大喜瑪拉雅，幾天前我有幸實地參觀過。在那裡你建造了三個巨型的體塊，之間留有水景和樹木構成的開闊空間。建築有著山型的輪廓，從平坦的場地中升起。談談你的這個建築與自然的關係。

馬巖松：中國城市的典型開發模式是，有高速路、車站和巨大的都市建築體塊。而我想在那裡建造一座村落，製造更加舒適的人性化空間，讓建築中的人們可以專注在空間尺度中。但是又必須建造塔樓，所以我將場地外部的這些塔樓塑造成背景幕布，使它們看起來像是山。

我們將這些高層建築轉換為高山流水意象的背景，讓它們成為項目的邊緣。之後將更小尺度的建築放置於中間，像是小村莊。所以沒有了巨大的廣場，但當你進入這個場地，就像是置身於小型的庭院，有樹木覆蓋著，有小型建築圍繞著，你不會感受到大尺度建築帶來的壓迫感。這是設計的基本理念。

馬巖松：在中國有很多大尺度的項目是由設計院設計的，他們也有經驗。但我們在做大項目時，會更多地揣摩文化這件事。諸如為什麼這麼做？如何選擇正確的方向？等等。

Three 以建築為媒，和世界保持友好而獨立的關係

Michael：但事實是，很多公司是專門建造大工程，也有很多公司保持很小的規模做一些小型住宅和店鋪。因此很驚喜和罕有的是，你的公司可以同時持續切換項目的大小尺度，遊刃有餘，而且還拓展至海外。

如我所知你現在有新項目在鹿特丹、巴黎和洛杉磯，也為紐約提出了一個塔樓設計方案。在這麼多不同文化背景的項目工作中，你獲得了什麼？

馬巖松：建築讓我跟不同的文化對話，產生碰撞。在這一個過程中，我同時也試圖尋找我自己的文脈，諸如我來自哪裡？我的背景？所以這種互動對於我來說很重要。無論我去到哪裡，我都會試圖理解所在地的文脈和歷史。

當我們給出提案時，對方要麼給出欣賞，要麼並不喜歡，都是一種必要的對話，也是作為建築師來說這過程中最有趣的部分。在中國也是一樣。當你去到不同的地方，你必須與之談論歷史與未來，為什麼你的設計是這樣子的。

對於小項目來說也如此，同樣要去思考那些“大問題”。比如你做一個小幼兒園，鄰近歷史保護庭院，你必須考慮人性化，以及新與舊的共生。你要談論未來，談論如何與自然共存。幼兒園的話，關乎人的教育，對於這樣一個空間，自由民主的元素很重要。都市空間也是如此。這類議題我非常感興趣。

Michael：太棒了，能聽到你談論上述這些議題。因為有太多建築師只關注形式的層面，但我們總是說建築塑造的是生活。

你認為以建築師的角色，如何通過不同尺度的建築，包括住宅、學校甚至城市項目，去改善大眾的生活？

馬巖松：

我認為，作為一個從小在北京長大的人，我知道這個城市以前是什麼樣子的，它有過合理的規劃和佈局，但同時你能感受到自由，能找到美麗的空間和美麗的自然。我覺得建築師可以去塑造這樣一個空間，再由這個空間去塑造人們的行為以及城市中的鄰里形態。

庭院就是一個完美的例子，有和睦的鄰里，這是現代住宅無法提供的，後者切斷了社區，裡面的人們只關注隱私而缺乏交流。對於城市規劃中的角色發揮，我覺得建築師可以改變現狀。在中國的項目中，有一些有很大的尺度，上升到城市的級別，可以將我們對於改善城市未來的所有想法付諸實現。

Four 未來的城市，就應該是圍繞人與自然

Michael：中國正在成為全球主導的核心，以你的理解，

中國建築師是否可以在全球實踐，給世界展示基於中國長久以來的建造傳統，並創造出一種更加人文的現代建築範式？

很多人都認為西方現代主義已經自我耗盡了，原來的那種垂直方塊疊加的形態已經喪失了方向，因為一切都太程式化了。而你的建築有著非常感性和有機的形態，這固然是你對待建築的方式，但你認為中國建築師在總體上可以為世界帶來一種新的方向嗎？

馬巖松：我認為，我們這一代在學生時期學習過西方現代建築，與此同時我們理解東方歷史，它與在西方所學的東西完全不同。這兩種系統在很多層面上是矛盾衝突的，但它們同時被我們所吸收，所以或許可以幫助我們創建一種新的建築。

我並不想用critical這個詞來評價西方的建築，但它可以有一種新的思維或新的方法或新的角度，去看待其他建築的可能性。

Michael：我覺得很好的一個平行參照是，日本傳統建築對西方現代建築產生的巨大影響力，從Frank Lloyd Wright（賴特）一直到現在的眾多現代建築，尤其是在加州，都極大地受到日本建築的影響。因為那樣一種平靜感、開放性，連通室內外的設計能力，以及在細節上注重自然觀念。

馬巖松：確實如此。當我們回首現代歷史，看到的幾乎是一片空白，但大家總會提起過去五千年的歷史。在這些歷史中，你能找到很好的園林、宮殿，甚至是一些民宅建築，它們都很棒，很獨特。然後你會想如何讓這樣一種哲學傳統延續下去，需要找到一種途徑讓它們重新融入當代的生活。

Michael：你認為中國建築的內在本質是什麼？回首目之所及的久遠歷史，能夠定義中國建築品質，能夠被拿來重新運用在現代世界中的是哪些特質？

馬巖松：自然與人之間的關係，二者可以共存，在此關係中，一些精神性的東西會孕育而生。比如，如果你去欣賞一座園林，或者一幅山水畫，或音樂，你會聯想到自然並與之產生對話。人類的存在離不開自然的環境，所以它們會融合成一體。這很特別很不一樣，比起西方概念中將人置於中心。

另外，我認為中國與日本有所不同的是，中國更大，更注重博大的情感，而非具體而微的細節。這對於當下的時代來說或許是一件好事。因為說起城市，它往往有很多宏大的都市景觀，你會更需要在一個宏觀的尺度上思考這些哲學或概念。

Michael：很有趣的是，日本有著眾多的人口和很小的空間，城市非常密集，建築大多以緊湊的方式細分為很小的空間。中國更像美國，可以接觸到更廣的視野，有很多的土地可以利用。

你已有的作品集中，這些作品都很有表現力，很動感，很感性，但關於你腦中所想到的形式，有很多自然元素滲透在你的思維中，所以你在設計山型的建築比如朝陽公園廣場時，有沒有借鑑中國傳統水墨畫的風格？談談你的個人感受，對於如何從自然中吸取靈感，同時將它轉譯成新的東西。

馬巖松：你造一座樓，它必定不是自然的，它是獨立的，你能做的只是還原想象中的自然模樣。所以在我看來，我需要這座建築與自然形成參照，而不是成為實際意義上的一座山。也有人把這座建築稱為未來主義的，但景觀或自然如何會成為未來主義的？它是永恆的，無時間性的。

因為這是我熟悉的，也有形式上的抽象。我會考慮這種類似“奇異切割”，因為我們選擇這種形態的原因之一，也是想要挑戰人們周圍的那些建築方塊。這種奇異感有時可以激發人們去思考，為什麼你會這樣設計？他們會被吸引進這個庭院。這一點也是需要的。

Five 當夢想在現實中閃光，總能有最大的滿足感

Michael：你設計的盧卡斯博物館，外形上更像是一個天外來物，降落或棲息到地面支撐結構之上，其下有著流暢的空間和過道。你賦予它完全在空中的輕盈動感形態，這倒很貼合喬治·盧卡斯的風格，像是重複著星球大戰的情景。

你這樣設計，是有在回應他的興趣、激情和對世界的幻想嗎？

馬巖松：沒有。我是建造一朵雲。雲是漂浮的，我覺得它是適合這個場地的。因為那裡有一個美麗的公園，我想要儘可能地留下這個公園，而不想在公園旁邊建一個厚重的建築，所以我將建築稍微地抬高一點，讓它看起來是漂浮的。雲也是我一直感興趣的，它有一個抽象的形態，可以變換不同的形狀，讓你想要進入其中探索一番。

Michael：不同於走入傳統的博物館，經過大臺階進入大廳然後是畫廊之類的空間。這個博物館與之不同，但大部分博物館確實是很厚重的，很官方式地需要靜候展示。此案卻非常輕盈，不只是從地面升起，還擁有如此輕盈的形態。

所以事實上，你會不會想要讓人們看到它時會說，“噢，那兒有一朵雲”？博物館和漂浮著的雲的形態，這二者之間是否有所聯繫？讓人們得以一下子記住他們所看到的。

馬巖松：不，我只是想造一朵雲。但其中一個原因是，這個博物館的功能是藝術敘事，而敘事對於我來說是創造一個完全不同的文脈，討論時間，以及創造不同的世界。雲可以很完美地詮釋這種環境。

沒有人真正地進入雲中，或者站在它之上。但這種情景在一些故事中出現過，你可以騰雲駕霧，我童年時讀到過這種有趣的故事。我想如果我們可以建造一座像雲一樣的建築，那會非常神奇。

Six 衚衕里長大，童年時也曾“上房揭瓦”

Michael：我想這正好也是我如此喜愛你的作品的原因之一。你就是有這種想象力，像孩子一樣自由。你認為自己是否不會受到客戶或者評論家的限制，而是讓自己的想象力盡情釋放？

馬巖松：我認為我可以做到，因為當我做這種項目時，周圍的人，包括團隊和客戶，他們也都參與其中，所以並不是說其他人不想這樣或者不喜歡它。我不認為這是childish，而是誠實，你將所感受到的表達出來，這是一種真誠。其他人也會有同樣的感受。

就像北京的幼兒園項目，我們把這個幼兒園建成一層，人們可以走上屋頂。我說過這個故事，就是在我小時候，人人都可以上屋頂，因為庭院內部的你被空間約束，只有走上屋頂，才感受得到自由，你可以上蹦下跳，跨越到另一個庭院。

有一個大家皆知的俗語，形容淘氣的小孩“三天不打，上房揭瓦”。我一直記得這句話，我覺得這是對小孩的一種誇獎。

Michael：我的意思也是誇獎，剛才我想說的不是childish，用childlike會更合適。每個小孩總被告知世界是這樣子的，對此必須服從，而孩子天生是不服從者。

你也是不服從者，在藝術或政策的層面。

你提出了眾多無與倫比的形態選擇，挑戰這些想象力，我認為這或許是你在建築上做出的最大貢獻。

Seven 快速捕捉靈感的秘密武器——手繪草圖

Michael：鑑於你正在做更多的項目，其中包括很多大型項目，你們是如何在公司裡合作運行這些項目的？是由你發起設計概念，再由其他人深化嗎？

馬巖松：我們以工作室的形式進行工作，我們會將設計師分為不同的團隊，以一個大的組織來進行工作。我們有高級建築師來領導不同的團隊。

我會去到項目場地，畫出設計草圖。然後我們掃描這個草圖，非常努力地將草圖轉譯為建築，同時不會丟失原草圖涵蓋的任何信息。所以我不太喜歡用類似計算機模擬的形式來畫草圖。

之後我們還要對概念進行修正和深化的過程。我會參與小組討論，使每個設計最終成型。我有兩個合夥人，黨群女士負責管理和指導整個辦公室及人員，早野洋介是一位日本建築師，他負責與團隊一起推進每個項目。

Michael：這其中很有趣的一點是，你既有獨立行事同時也與團隊合作，卻還能夠保證每個項目原有的新鮮度，我想這是最難以企及的一件事，因為這之中要經手那麼多人，而你要盡力保證最初草圖的新鮮度並使其成為可建造和可執行的方案。

關於這個話題，我們真的可以永遠探討下去。非常感謝你抽出時間來做分享。我很期待看到你下一個十年的作品。謝謝！

馬巖松：謝謝！

採訪 Interview

策劃 週三霞

採訪 Michael Webb 文字 Juan 視效 嚴誠

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