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10月15日，深鏈財經(ID：deepchainvip)全新線上沙龍品牌《非共識對話》第一期，邀請到Facebook法律顧問、石木資本CEO歐陽默博士，RenrenBit創始人趙東，經濟學家朱嘉明學術助理、中國第一本Libra專著作者之一龍白滔博士就“PayPal等6家巨頭盟友‘叛變’，Libra還有戲嗎？”主題展開了討論。

「 核心觀點 」

1.Libra應該簡化，現在它像一個包含著複雜貨幣儲備的籃子。Facebook將結構改為以美元計價的形式有助於被批准。

2.關於Libra，一個議員可以隨意發表意見或寫信要求“禁止”很多事情，但距離真正形成有法律效力的文件十萬八千里。

3.Libra從根本上代表了傳統法幣體系的利益，因為他們使用法幣和/或法幣資產做儲備物。

4.歐盟的領導國德法是真正反對Libra的，根本原因就是Libra代表了美元利益，對歐元區的貨幣主權形成了侵蝕。

5.現在雖然有7家組織退出Libra協會，但是還有1600個正在申請成為節點的組織。

6.Libra不是加密貨幣，但是會增加使用加密貨幣的人數。

7.Libra很難在沒有美國政府許可的情況下發行。Libra發行需要許多法律結構，它像一個“反向VIE結構”。

「 7家巨頭退出Libra協會的深層原因 」

深鏈財經：PayPal為首的7家重要合作伙伴（特別是其中有5家重要的支付公司）陸續退出Libra項目，引發轟動。摩根溪創始人Anthony Pompliano表示，Visa和萬事達剛剛退出Libra協會是因為政治壓力太大，企業難以應對。

據Bloomberg報道，美國兩位參議院民主黨人Sherrod Brown和Brian Schatz致信Mastercard、VISA和Stripe三家公司，要他們重新考慮與Facebook Libra加密貨幣項目的合作。兩位議員認為，Libra不僅會給全球金融系統帶來風險，也會給公司更廣泛的支付業務帶來風險，這封信中甚至還威脅，如果參與Libra這個項目，這些公司可能會受到來自監管機構對所有支付活動進行高水平的審查，而不僅僅是Libra。

請問各位嘉賓怎麼看7家公司退出Libra協會的深層原因，難道真的是政治威脅，是否也有關於競爭因素的考量？為什麼美國議員如此刁難Facebook？

歐陽默：首先，美國國會不相信Facebook，原因是劍橋分析公司的醜聞。之前有個名叫Brittany Kaiser的揭發者通過在國會作證，向美國政府告發了英國一家叫做劍橋分析的AI公司，他們利用Facebook上的用戶信息來影響選舉結果。

劍橋分析用這種方式影響了很多選舉，其中包括最受人矚目的英國脫歐和美國大選。在英國，支持脫歐的政治團體聘請了劍橋分析，來影響投票的公民，使他們支持英國脫歐。特朗普也請了劍橋分析，來影響美國大選，並且他也當選了總統。美國政府對於Facebook涉及的這種隱私洩露和收集用戶個人信息並且操縱用戶的行為感到非常憤怒。

美國政府對Facebook處以50億美金的罰款。這是美國史上科技公司得到的最大罰單。兩個民主黨的參議員給一些Libra協會的成員，包括Mastercard，Visa和Stripe等寫信，來給他們施壓。這些信就相當於政府的壓力。所以是政治壓力讓這些成員擔心並退出。

趙東：Libra從一出生就是帶著枷鎖在跳舞，因為Facebook以及Libra的節點在美國監管體系的範疇下，很難有所作為。大家迫於監管壓力，所以陸續退出。

龍白滔：6家公司退出可能有幾方面的原因：

第一，可能懷抱學習或者說偷師的態度，以局內人的角度看清Libra項目如何架構、治理、運作等，在正式簽署協議之前也沒有具體的實際的成本，協會也不要求“意向性”的會員有任何的承諾，所以之前選擇成為第一批會員候選人，是一個not bad的選擇。

第二，如很多媒體報道所說，這幾家主要是傳統支付公司，在協會與全球監管溝通的過程中發現很大的阻力，需要面臨“最高監管標準”，擔心監管對Libra的要求可能會影響到其傳統支付業務。

第三，現在退出並不代表未來不可以重新回來，因為以這幾家已有的用戶基數和傳統支付業務的影響力，在適當的時候（如Libra前景更明朗）回來並不會面臨困難。

第四，不排除這6家的一部分公司有另起爐灶的可能性。通過這段時間的內部觀察，熟悉了Libra治理結構本質上與VISA/萬事達傳統會員形成的去中心治理結構類似，Facebook團隊在Libra項目上的準備（貨幣和金融理論業務，以及監管準備）也並不充足，可能也有不完全希望服從Facebook在Libra項目中權威的想法，因此在面臨巨大的監管不確定性的前提下，不如自己做（亞馬遜，JPM等自己做了）。

有關國會議員的“刁難”，嚴格來說這是美國權力民主的自然結果，一個新生事物，一定有不同的意見，不同利益群體的認知和理解一定有差異，需要辯論。一個議員可以隨意發表意見或寫信要求“禁止”很多事情，但距離真正形成有法律效力的文件十萬八千里。

「 為什麼美國、歐盟積極反對Libra？ 」

深鏈財經：通常認為Libra會對第三方弱勢國家法幣造成衝擊，根據Libra的一藍子計劃， 美元是支持數字貨幣 Libra 的主要貨幣，佔比 50％，歐元佔比僅為 18%，日元佔 14%、英鎊佔 11%、新加坡元佔 7%，但是我們看到的卻是美國、歐盟在積極反對Libra，其中的邏輯是什麼？

上週，Andreessen Horowitz 加密風險合夥人克里斯·迪克森建議Libra可以成為僅以美元計價的數字貨幣，也就是說建議Libra僅與美元掛鉤，而不是像現在這樣“盯住”一籃子國際貨幣，按照這種設計，美國政府是否會給Libra開綠燈？

歐陽默：

Libra應該簡化，現在它像一個包含著複雜貨幣儲備的籃子。Facebook將結構改為以美元計價的形式有助於被批准。美國法律的偉大之處在於其基於普通法，也就是說，法律制度是建立在先例基礎上的。在2018年9月，紐約州政府批准了兩個1：1錨定美元的穩定幣：PAX和Gemini。因為之前有被批准的先例，Facebook可以利用先例得到批准。

趙東：美國反對的原因，是不是因為Libra選擇了瑞士作為註冊地，不在美國直接監管的範疇？

歐陽默：是的，這是國會的主要擔憂。但是國會生氣的主要原因是因為隱私問題而對Facebook產生的不信任。

龍白滔：有關各國對Libra的態度，大家不要被各種紛繁蕪雜的表象所迷惑。

首先澄清一個基本事實：Libra實際上並沒有真正顛覆傳統貨幣金融體系的利益格局，因為他是以法幣或法幣資產作為儲備池的，他是一個建立在傳統法幣體系之上的一個“偽創新”。大部分人過於解讀Libra對傳統體系的顛覆，所以他們誤讀了Libra與美聯儲的關係，或者說誤讀了硅谷極客與華爾街資本的關係。

今天我再強調一次，Libra從根本上代表了傳統法幣體系的利益，因為他們使用法幣和/或法幣資產做儲備物。如果Libra宣佈用比特幣或者其他原生數字資產作為儲備物，那才是真正的顛覆，它會第一天就被美聯儲緊緊按死在地上。

我理解目前的各國監管當局真實的想法是這樣的：

在美國，掌握Libra命運的只是代表華爾街利益的美聯儲，我相信其白皮書發佈之前，Facebook已經與美聯儲做過充分溝通獲得了認可。美聯儲其實從來沒有表達過明確的反對意見。美聯儲“暗地”裡支持Libra的根本原因是其代表了美元利益，是美元霸權在數字世界的延伸。這個事實在幾個月前還有較多爭議，我相信現在應該是基本共識了（籃子貨幣中美元的權重50%，以及國家金融研究院院長朱民代表官方的明確表態）。

目前美國國會這邊遭遇的障礙，可以理解為從立法角度讓這件事情合理化，因此Facebook需要與國會中代表更廣泛利益全體（華爾街之外）的進行溝通和協調。雖然國會里面不同的聲音很多，但核心思想其實是弄清楚如何監管。

國會看似影響力很強大，但一方面缺乏真正的專業人士能有效阻止這種項目（例如美聯儲理論上是需要向國會負責的，但國會就從來沒有足夠的專業技能能夠有效對美聯儲官員問責，包括2008年金融危機，伯南克和鮑爾森為維護華爾街銀行的利益在國會當眾撒謊，說話自相矛盾，國會是一點法子都沒有），另一方面就是受遊說力量影響非常大。

美國國會最大的遊說力量就來自兩個行業，軍工和金融。英國監管跟隨美國的意見，從頭到尾都是很明確地說“最高標準的監管”，是不是很像美聯儲的復讀機？

歐盟的領導國德法是真正反對Libra的，根本原因就是Libra代表了美元利益，對歐元區的貨幣主權形成了侵蝕。

當然，Facebook在數據隱私方面的汙點也是一個被重點攻擊的靶子，但我理解這更多隻是藉口，主要原因還是德法認為Libra侵蝕了歐元貨幣主權。其實歐元誕生那天起，歐元和美元就一直在競爭。

Libra雖然籃子貨幣包括5種法幣，但確實有很高的概率使用美元計價。很多人對“錨定”一詞有誤解或誤用。

在現在的語境下面，有時候說“錨定”是指Libra的儲備資產“錨定”到一組法幣或國債上面，這裡的“錨定”其實是儲備物支撐的意思；有時候說“錨定”是指貨幣的計價單位；大家在討論Libra的時候通常說“錨定”到一籃子法幣上，然後很多人就想當然認為也“錨定”到Libra特有的計價單位上，其實Libra白皮書只明確講了第一種“錨定”，即以一籃子法幣或國債支撐其發行，並沒有明確說計價單位。

我認為Libra有相當大的可能性採用美元計價，有幾個原因：

第一，Libra代表美元利益這基本已經是一種共識，那麼如何維護美元權威呢？首先是籃子貨幣中美元的權重，現在是50%，其實 超過了目前美元在全球貿易計價和結算40%的比例，考慮到Libra最初主要用作支付工具，這50%比例實際上加強了美元地位。

第二，要求Libra與美元的強制兌換，這允許美元貨幣政策有效地傳導至Libra生態（或者叫貨幣區），但實際上Libra會與籃子貨幣形成兌換而不僅僅是美元，考慮到籃子中權重可能變化，多種法幣的匯率也會變化，因此Libra與美元的強制兌換有相當大的波動性/不確定性，另外這種兌換承諾也不一定有法律約束力的，所以Libra與美元的強制兌換不成立。

第三，使用美元計價，賬戶單位是一種貨幣最重要的屬性（不同支付工具是通過其賬戶單位而非其它屬性如交換媒介和價值存儲連接到一種獨立貨幣），只要使用美元計價，美聯儲就保證了其貨幣權威。我從今年六月底就和朋友說，Libra最終一定會用美元計價，否則不可能上線。我現在還是堅持這個觀點。

歐陽默：Libra對於加密貨幣來說是利好，因為Libra會大大增加使用加密貨幣的人數。現在大概有4千萬人擁有數字貨幣，實際的用戶更少。但是Libra會讓整個世界都開始使用加密貨幣，而不只是用於投資，投機或者持有。這會使加密貨幣的市場增長到現在的10倍，20倍。當然，Libra現在還不是加密貨幣，現在它還太中心化了。

「 1600個組織正在申請成為Libra節點 」

深鏈財經：在多家公司陸續退出之後，Libra官方也開始表態，項目負責人David Marcus發推表示，尊重Visa和萬事達卡的決定，企業可以自由選擇加入還是退出，但他對根據幾家公司退出Libra項目的新聞解讀Libra的命運持謹慎懷疑態度，言下之意似乎是說，“不要因為幾家公司退出就否定Libra的未來”。

各位嘉賓如何看待7家重要合作伙伴退出Libra協會所帶來的影響，尤其是考慮到大多數都是支付巨頭企業？

歐陽默：首先，Libra的未來最重要的一個信號是，這是一個國際團體的項目，而不是Facebook自己的項目。你會在未來越來越多的在媒體上看到這個信號。其他Libra協會成員會共同協作，開始宣傳Libra。

第二，五名Libra協會董事得到任命。

第三，21名Libra協會成員會決定篩選其他節點的條件。

第四，現在雖然有7家組織退出，但是，還有1600個正在申請成為節點的組織。我們覺得這些申請者裡大概有180個能符合公開的要求。但是，大概只有40-80個能達到內部的要求。在接下來的一個月裡，還會繼續討論和確定這些內部要求。

趙東：Libra 如果成功，無疑會直接挑戰支付巨頭的地位。那麼，這幾家支付巨頭的退出，一方面是迫於監管壓力，另一方面也是不敢真的去“革自己的命”。

龍白滔：沒有什麼實際的影響，要真說影響，是騰出了六個創始成員的位置給其他人，讓其他機構對Libra協會有更大的影響力。其他可能的影響，這六家支付型企業另起爐灶做一個類似Libra的聯盟，Libra未來可能面臨競爭。還有就是剛才歐陽默博士說的，可以遴選出更加“志同道合“之人，這對Libra的成功是好事。

歐陽默：其實Libra也想要更可靠的合作伙伴。比如像Vodafone，還有Andreessen Horowitz。Andreessen Horowitz的Katie Haun女士會在協會里作為領導角色。她也是昨天會議選出來的五名董事之一。現在Libra的策略是讓這個項目成為一個國際團體共同的項目，而不是Facebook獨自所有的項目。

我在國會和參議院最後一次Facebook聽證會上，告訴美國國會，他們應該支持像火幣這樣的公司與監管機構合作。

趙東：歐陽默博士，您認為哪個國家是加密貨幣最開放的國家？中國？日本 ？歐洲？新加坡？

歐陽默：按順序排是新加坡、瑞士、日本，因為他們都想擺脫美元統治。

「 Libra 2020年不會發行 」

深鏈財經：除了合作伙伴退出，無論是G7集團的報告與聲明，還是10月23日，Facebook CEO馬克·扎克伯格出席眾議院聽證會，都給Libra帶來了監管陰影。此前對Libra帶有期待的Ripple首席執行官Brad Garlinghouse在接受《財富》雜誌採訪時表示，由於Libra面臨著監管機構的強烈反對，敢打賭Libra在2022年底前都不會啟動。

請問各位嘉賓，你們認為Libra未來前景如何，Ripple CEO打的賭會成功麼？

歐陽默：Libra2020年不會發行，主要是因為是政府給了它很多壓力。但Libra的新戰略促使整個Libra協會這樣做，這不僅僅是Facebook自己的事了。

由於這些政治因素，Facebook最近做了一件很聰明的事情。Facebook的總法律顧問，以前是Collin Stretch，但是今年夏天他們新聘請了總法律顧問，名叫Jennifer Newstead。她曾經被特朗普總統聘請為政府官員。這將有助於Facebook解決他們的政治問題。

趙東：歐陽默博士，Libra能否在沒有美國政府許可的情況下發行？

歐陽默：Libra很難在沒有美國政府許可的情況下發行。Libra發行需要許多法律結構，它像一個“反向VIE結構”。

「 現在是看“賊”被打，未來是看“賊”吃肉 」

深鏈財經：趙東，請問你不看好Libra的態度是否和立場有關，比如USDT的關係？

趙東：沒關係，我支持USDT的原因很簡單：我能通過交易USDT賺錢。如果我能合法的通過交易Libra或者CNHT交易賺錢，我一樣會支持。目前我們沒有交易其他穩定幣的原因是：沒有客戶需求。我們的客戶不需要，所以我們沒法賺錢。一切要回歸生意的本質：有用、賺錢。對客戶有用，企業才能賺錢。

龍白滔：我不認為他的打賭會成功。雖然我堅信Libra會侵蝕人民幣貨幣主權和阻礙人民幣國際化，但我堅信Libra能取得成功，問題是中國政府/人民如何應對。

Ripple CEO只有一點是對的，就是Facebook的斑斑劣跡影響了Libra的接受程度。但這一點並不是Libra命運的決定性要素，其決定性要素是傳統貨幣體系（包括監管）如何看待穩定幣對他們的挑戰。

雖然Libra面臨全球各個監管“喊打”的局面，但要客觀看待這個問題。

首先，Libra確實是一種新現象，是過去貨幣當局沒有遭遇過的挑戰，因此能要允許他們弄清楚裡面的風險，解決掉相關金融穩定性風險的問題才上線（注意區分推進）。

其次，Libra確實會帶來顛覆性的，例如數字貨幣區，他允許一種貨幣跨越地域和司法主權的邊界，能夠連接Libra網絡中的所有經濟活動和28億用戶，他的經濟規模比很多經濟體可能要大得多（支付寶網絡一個季度的交易額達到7億美元，支付寶網絡用戶8.6億，大家可以做個對比）。

第三，Libra的成功，需要監管進行跨境協調，形成監管共識，防止監管套利並帶來金融穩定性風險。

不管G7工作組對全球穩定幣的初步評估結論如何，這項工作現在已經移交給金融穩定理事會FSB。

FSB的使命是以前瞻性的工作方法為G20政府財長和央行行長提交有關全球金融體系穩定性的任何政策建議。

如果大家還不理解這句話的意思，我說得更明確一些，金融危機後全球銀行和金融體系的變革政策建議和落地執行監督就是由FSB負責的，例如巴塞爾III協定、影子銀行監管、金融衍生品和OTC的監管等問題，當然全球穩定幣項目監管的問題是FSB的新任務。

FSB接管這件事情意味著全球監管形成共識，把制定全球穩定幣監管的事情納入正式工作流程，FSB計劃中2020年7月提交正式報告。FSB的正式報告就是針對某個具體問題的監管政策細則的建議。FSB的主席是美聯儲負責監管的副主席。

這意味著什麼呢？不要看Libra現在被監管打得厲害，現在打的厲害，就意味著從最開始就與政策制定者協同著手解決監管的空白，那麼我們是否可以預期一下，2020年7月的時候Libra的合規狀態幾何？

那個時候全球穩定幣監管細則出臺（形成了全球共識的哦），有誰能做到最合規呢？Libra是不是可能是唯一被監管“認證”（全球監管共識的“認證”）的穩定幣呢？

現在是看“賊”被打，未來是看“賊”吃肉。

歐陽默：我們將為Libra和Facebook啟動爭得成功。即使Facebook不能成功推出Libra，其他人也會這麼做。我預測如果Facebook不成功，主要行業的不同主要團體也會發行一個穩定的硬幣。例如，殼牌石油或中石油可以開發自己的穩定幣，以促進跨境支付。以及 Libra成員的沃達豐也可以發行自己的穩定幣。

「 Libra可能未來最大的優勢就是合規了 」

深鏈財經：最近加密貨幣相關的重要新聞都幾乎和監管有關，特別是SEC存在感爆棚：Block.one同意通過支付2400萬美元民事罰款與美國證券交易委員會（SEC）實現和解；SEC對Telegram旗下的TON ICO的兩家離岸實體發出臨時限制令。

從今以後，監管將在加密貨幣行業中扮演怎樣的角色，它讓整個行業發展得更好還是一定程度上會阻礙行業發展？

歐陽默：監管是加密貨幣行業最大的技術障礙，這是我們2年前預測的，並在今天變為現實，也將在未來變得更加重要，尤其是從現在起的未來2-3年。例如EOS Block，他們的法律顧問是我朋友，他告訴我，他們聘請了18名內部律師和法律人員處理監管問題，其中包括SEC。

結果，他們被罰款2400萬美元，但卻得到了40億美元的升值，罰款只佔0.6%，比例非常小。這對於加密貨幣領域，是非常非常好的結果。

趙東：我覺得數字貨幣公司應該以創新為主，儘量避開監管的死衚衕。特別是初創階段，儘量去做一些不需要牌照或者不需要和監管太多打交道的業務，否則初創公司耗不起監管的成本。體量做大之後，多和監管溝通，擁抱監管，推動監管發展。

龍白滔：成功的跨境政策協調和監管共識將為真正全球私營數字貨幣的崛起奠定基礎。Libra可能未來可能最大的優勢就是合規了。

「 Libra對比特幣是利好

深鏈財經：最近，福布斯發文稱，Facebook發起的Libra其實是“另一種”支付系統，它可以被看做是一個更好的強化版PayPal，但它並不是更好的加密貨幣，既不自由貨幣，也缺乏區塊鏈的“道德理念”。

怎麼看待這種觀點？如果Libra成功了，將會主流加密貨幣構成威脅麼，比如比特幣或者USDT這樣的穩定幣？

龍白滔：對這個觀點，同意也不同意。

同意的部分是，“它不是更好的加密貨幣”，確實如此，它甚至可能都不是加密貨幣。

不同意的是，首先Libra是一個貨幣體系，支付只是其中一個附帶功能，拿Libra與PayPal比較是矮化了前者抬高了後者；其次，Libra在一定程度上是“自由貨幣”，“自由”都是相對的，比特幣原教旨主義者看來除了比特幣其他都不是自由的，但和傳統法幣比較起來，Libra還是要自由得多，至少允許非銀行的私人機構參與貨幣的創造和分配鑄幣稅。

但這種自由確實是有限的，因為即使是非銀行私人機構參與貨幣創造過程，我們知道這個門檻其實挺高的，能成為Libra協會的百分之一，都不是簡單的人或機構，Libra嚴格來說，只是鑄幣權在頂層富人群體的一次重新分配，富人群體總有老錢和新貴，但從來不缺銀行家，對不對？

如果Libra真正代表了中本聰們的理想，他早就被華爾街給按死在地上了；他既然生龍活虎出來蹦躂，說明他已經和華爾街形成了共識，說共謀也行。

我六月分的文章裡面一句話，我今天可以再說一遍，Libra是我見過最邪惡的商業模式，所以說“缺乏區塊鏈道德理念”，我是認同的。為啥邪惡呢？Libra本質上是人人鑄幣，但人人給Libra協會交鑄幣稅的商業模式。

Libra成功，對主流加密貨幣，除非有可能形成穩定幣，否則不會是威脅的，例如比特幣。對USDT是滅頂之災，這麼說東叔可能不高興了。作為穩定幣來說，Libra從各個方面都要優於USDT，除了目前的市場接受度。但現在的市場接受度都不算數，因為現在數幣金融市場主要就是投機交易，USDT在這個環境下面作為“貨幣“是成功的。

但我們要看到未來的格局是穩定幣要支持真正的經濟活動（不僅僅是交易投機）。在這個大前提下，Libra綁定了一種支付服務，且綁定了完整的社交、電商和內容經濟活動和生態，還綁定了28億用戶的數字網絡，將產生強大的網絡外部性和極強的競爭力，還有監管的加持（美聯儲背後保駕護航），Libra會以摧枯拉朽之勢幹掉USDT當然還有其他各種山寨穩定幣，人民幣DC/EP都不見得擋得住。

針對做不成穩定幣的加密貨幣，例如比特幣，我認為是利好，因為後者的定位是“資產”而非“貨幣”，Libra的成功將給全球韭菜們再次洗腦提升對加密貨幣/資產的認知，更大的用戶基數更大規模的資金更廣泛的經濟活動進入加密經濟，這當是一個普惠的利好。

「 Libra協會新標準將在2至4周內製定 」

深鏈財經：為什麼Ripple CEO那麼強烈反對或者不看好Libra？會是因為他跟東叔一樣，有自己的立場，他是既得利益者麼？

龍白滔：因為Ripple自己是最大的山寨幣，Libra成功就意味著Ripple這種山寨空氣幣的滅亡，你說他能不著急麼。Ripple是百分百的中心化系統。

深鏈財經：交易所申請成為Libra節點，審核的標準是什麼？除了火幣、OKEx這種，其他中小交易所有機會成為Libra的節點麼？

歐陽默：在我今天與Libra協會成員的會談中，我被告知Libra協會將制定新的內部標準，雖然網站上現在已經有了標準。但是由於最近發生的國會、參議院、法國政府以及Visa和萬事達卡的退出事件，內部也會有新的標準，這些新標準將在今後2至4周內在制定。