歡樂原始人：我一直是持這樣一個觀點，即，明清兩代，鐵匠的鍛造技術相比前代是持續退化的，偶有一兩個好東西，絕大部分不行。上限很低。到清代，沒有進口勻質鋼材，本土鐵匠打的東西毫無亮點，合格就不錯了。
我想探討的是，既然土鋼土鐵水平差利潤低，為何洋鋼洋鐵沒有在清末民國，甚至建國後徹底擊垮土產鋼鐵呢？從目前的記錄來看，土產鐵處於一種“衰而不死”的生存狀態。整體衰落，但總是消滅不了，總能在市場上找到活路。大佬們對這事有什麼看法？
大漠老兔：遠洋運來的東西要加運費啊，本土鋼鐵質量不佳，但是勝在便宜，貧窮的中國人只能買這種。
歡樂原始人：並不便宜。
百人隊長：樓主說的殘存的土產鋼鐵是指鋼鐵製品，比如說鋤頭鐮刀什麼的日常用品吧？進口鋼鐵是指製成品還是指鋼錠鋼坯這種需要進一步加工的？
gaokang1990：楊寬的中國冶鐵技術發展史。
歡樂原始人：我不贊同他的其中一些看法。
復華真君常凱申：有個詞，洋釘。
seeckt：進口的鋼鐵，價格太貴，無法滿足龐大的民用市場吧？晚晴以後，中國原來的優勢產業，比如茶葉瓷器等持續衰落，加上戰亂賠款帝國主義的經濟掠奪，老百姓購買力持續下降，普遍貧困。估計是消費不起洋鐵製作的工具的。
歡樂原始人：中國傳統優勢產業的衰落是缺乏交流，技術遲遲不升級的鍋。技術不升級，成本就下不來，效率就上不去。隨著規模的擴大，高成本低效率開始持續擠壓生態環境的承受能力。佛山鐵鍋就是規模擴大後燃料供應不上了，就衰落了。最後死的挺徹底。同樣是利潤低效率低汙染重，在山西洋鋼稍微降價就把土鐵打的滿地找牙，可土鐵就死不絕，總有活路。這就有點意思。
suit：我覺得還有一個就是優質鋼銷路太窄，遠不似前朝的用途更廣，尤其是禁兵器的範圍擴大和製造成本的提高。尤其是官方武器對原料的壟斷，這都會進一步壓縮市場。
但是面對高級軍官、正規武庫的優質武器鋼我覺得並沒有什麼退步。
歡樂原始人：這種類型的刀劍我見了不少，首先是強度。同等強度的刀劍，明代武器遠遠重於前代，趁手的刀劍強度又弱於前代。流傳下來的明代刀法劍法，用真正的明代武器很大可能使不出來。強用，尤其是防禦動作，有可能只用一招，刀劍就彎/扭了。然後就沒了。你的圖中出現了兩類武器，一類是槍頭。一類是刀劍。你不能否認槍頭短匕上強度是比長刀劍容易吧。刀匠成名是要用長刀劍來證明自己的水平的。如果你多接觸明清，或者只說明代，你也會認同我說的話的。
suit：不，這個說法並不能認同。所謂趁手刀劍這個就過於主觀性了。東漢1米多長的大鐵條子在明代人看來未必比腰刀更趁手，所以就強度來說明清包鋼刀劍的強度並不弱於前代，但是質量控制上我覺得倒是不如前代，原因嘛，很可能與你之前表述的古人對鋼鐵認識不同而導致。
明清包鋼刀劍，與前代最大的不同就是制式刀劍與民間貨的差別甚大，這在唐末尚不可想象。
所以我覺得明清刀劍鋼的使用差距遠大於前代，優質鋼在民間的應用遠低於前代標準應該是一個很大的原因。
歡樂原始人：這個倒也是。到明代官民用鐵器差距極大這個是前代沒有出現的。歷代官造民造都有差距，明清兩代這個差距太大了。
蕭十一郎：這就講到前面了，沒有系列評測過如何斷定？
比如土造鋼，我個人愛好是鐵尺，但是荷包不滿，收的都是民品大路貨，用鋼銼大致都試過，除了一二把本質為鐵外，其它都是鋼，甚至有幾把鋼質相當不錯，能讓銼刀打滑的存在。所以我認為到了中晚清，冶煉技術總體到了一定的階段了，最多是局部因為原材料不足所以以次充好以外，總體的冶煉鍛打技術是平均的，差異在需求和製造的範圍，比如官造民造，大鋪子和小鋪子的鐵匠技術上。
歡樂原始人：既然是打擊武器的玩家，那非打擊武器你必然是接觸過的。不一定買，但是摸肯定是摸過的。你是否承認一點，打擊類武器，鐵尺、鞭、鐧的鍛造要求是遠遠低於刀劍的。同樣長度的武器，打擊武器的價錢遠低於刀劍。即使一件打擊武器更硬。但是這個硬度很難出現在鍛造要求更高的刀劍上。有打劍打刀出名的鐵匠，沒有那個鐵匠是靠打鞭鐧出名的吧。這兩者的鍛造難度不是一個級別的。
下水道里的鱷魚：清代俺記得是民間比如龍泉劍，雖然不是實戰刀劍，可是工藝很驚人啊，要不然也不會經常出口工藝品騙洋人銀子吖，反正八旗綠營官僚士子都不需要，洋人需要“東方奇詭向兵器收藏”反而有市場。
又想起閻將軍的苦茶，那面牆上掛那麼多奇詭兵器，貌似沒有一件是中國風味的。
faerieisland：《天工開物》這個並沒有提到倭刀是高級品，也沒提到倭刀特別好用耐用。只是說倭刀沒有偏向左或向右的彎曲。
下水道里的鱷魚：俺對於這段話的腦補腦洞理解：
倭國刀背闊不及二分許，潛藏著的對比物品，就是大明朝的刀劍，為何說背闊不及二分，就是說明中後期常見刀的刀背更厚，那就更重，更重，自然揮舞靈巧就要受限制吖。
架於手指之上不復欹倒……這個俺理解就是倭國刀的重心點位置控制很好，恰好是配合使用者的那個“關節”，具體點在多少公分俺也不懂，俺不會用刀，不會兵擊，俺是外行腦補。
so所以說倭刀用相對輕薄的材料和重量限制下，相對更厚重短粗的明手刀或者腰刀更長，更堅固。是否好用，就是架在手指上的重心位置合適不倒，俺是這麼理解的。
至於是否高級品，俺覺得進口貨也不能太次品吧，對比度明刀的也不能太次，估計得是對等的民用高級，不是那種宮廷御用工藝品級，俺理解度就這樣了。
以上嘴炮一下下，求訂正，求打臉 求實物照片，求實物測量數據。
歡樂原始人：《朝鮮式法》。沒看過你肯定聽過。這是挖掘自朝鮮的中國雙手劍技術。俞大猷雖然是劍術家，但他傳下的是棍法。這裡面有很多說法，我認可其中一條：以棍練刀。為何不用真刀，因為朝鮮式法的核心是以腰胯發力，在防禦的時候能使出很強大的力量撥開對手的攻擊。但是這個以腰力御劍的防禦招數，用14樓的刀/劍施展不出來。要麼自己的刀吃不住力彎了，要麼敵我雙方的刀都吃不住力都彎/扭了。但是，用木棍就使得出來。用槍也用得出來。所以，要麼這個技術不是劍技，要麼，明代的劍術在近身防禦圈只能防禦一次。防了這一次，要麼對手死，要麼自己死，沒有第二次。
不論是哪種解釋，讓擁有者使不出第二招的明代刀劍，質量都不能說有多好吧。
架手指上不倒，有。刀口向上，刀背向下，把手指支在全刀重心位置，明代打造的倭刀還真能像不倒翁那樣刀口向上立起來。不過照片沒有。但是我可以明確，有。
faerieisland：倭刀有好貨，但絕大多數也是大路貨。按明朝弘治年間的朝貢貿易價格，一疋絹可換倭刀三百把，一口直徑三尺的鐵鍋可以換倭刀二百把。
而西域的鑌鐵刀，只要是真鑌鐵，都不說刀，單純鑌鐵兩斤就可以換三兩銀子。大約是一疋絹的價錢。
關於倭刀，天工開物還說過：
凡倭夷刀劍有百鍊精純、置日光簷下則滿室輝曜者，不用生熟相和煉，又名此鋼為下乘雲。夷人又有以地溲淬刀劍者，（地溲乃石腦油之類，不產中國。）雲鋼可切玉，亦末之見也。日本人自己的網站曾經有個排名，認為純鋼刀不如（或並不優於）團鋼刀。說純鋼刀最大的好處是研磨出來特別漂亮，純淨髮白。而天工開物也說了，純鋼刀容易折斷。
lzgadsl：產量，幾十萬噸上百萬噸這個量級對應中國這麼大地方。
gringrin：洋火洋釘洋油這些詞只出現在沿海一帶，是不是可以說明因為物流成本的原因這些東西無法覆蓋全國，所以出現樓主說的土產鋼鐵死而不僵的現象。中國的面積和整個歐洲差不多，那些既不沿海又不靠江的地方，不就是這些土貨生存的空間嗎。
蕭十一郎：鍛造技術退化？明清的幾百斤上千斤鐵錨，冷拉鋼針，彈簧機銷，鋼鑽頭，複合鐵炮......
就大萌的鋼鐵產量吊打世界多少國家？別說大的高爐，小的行爐，快速炒鋼的設計和2毫米厚度的鑄鐵鍋......哪一樣不是吊打唐宋？其實就是大萌自己的問題。
反而洋鋼這個東西有多少，孤陋寡聞的我是沒聽說過進口量，唯有找到大清對銅的要求量是相當迫切，自產不夠才想到從南亞進口，雖然叫紅毛銅，卻是葡萄牙轉手的印尼銅。
嗯，還有康雍時期的日本銅馬來錫。
歡樂原始人：大明鋼鐵產量並沒有吊打大清，而是反過來。而且冶煉水平很可疑。文獻記載要和實物對應起來看。
這麼說吧，假如這個話題是一個案子，那麼之前從正規渠道獲取的證據來看，明清的金屬冶煉業應該吊打歐洲國家之和。
但是這一群參與辦案的警察中有一小撮壞蛋，他們用了可怕的手段，刑訊逼供了與此案有關的很多群眾，得出了一個線索，之前的論斷是有問題的，實際情況和書面結論不同。由於這些壞蛋手段非常殘忍，有很多群眾被折磨致死家破人亡，剩下的一些也都生活不能自理，怕是不能出庭作證了。
好了，請問，你接受這群壞蛋的意見，接受刑訊逼供得來的口供嗎？很多的哦，很詳實的。哪怕不能出庭，作為線索找正常證據也很有價值。
你接受這群壞蛋的做法嗎？
下水道里的鱷魚：給大佬湊趣。
俺印象裡是明朝，不是說程宗酉比較佩服日本刀精利堅固，然後天工開物裡也說高端進口的日本刀產品技法“中國不傳”。
再就是印象裡，明朝抗倭時候有抱怨大明給衛所打製的手刀太沉，提出要減輕份量，不然和倭寇打起來吃虧。
不過俺又要說水滸了，有明末清初的水滸裡畫像的好漢都是挎著一種比手刀輕便的腰刀……據說就是明中後期受到倭刀影響，修改前代，屬於那種不長不短照顧當時大明普遍的金屬冶煉水準的隨身武器，肯定比明初版仿自宋元的手刀更適合明中後期的情況。
最後，俺覺得就是火器普及率提升了，俺印象裡看明代一些奏摺主要就是要錢糧補充修建土城添置戰棚火器堵隘口，追討錢糧，求買馬銀子但是實際上當軍餉賞金了，感覺就是很少說刀劍如何，或槍矛質量如何，動輒就是要火器、鎧甲和馬匹補充，最重要還是鬧銀子。
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