根據美國賓夕法尼亞大學全球智庫報告項目和美國《外交政策》雙月刊等多方的評選，英國皇家國際問題研究所僅次於美國的布魯金斯學會，穩坐世界智庫的“第二把交椅”。英國經濟學家吉姆·奧尼爾2018年7月就任皇家國際問題研究所主席。他是“金磚四國”概念提出者，因而被稱為“金磚之父”。他還曾是高盛首席經濟學家和高盛資產管理公司主席，也曾擔任英國財政部負責商務的國務大臣。奧尼爾近日就英國脫歐和全球化等問題接受了本報記者的專訪。
資料圖片：2018年9月13日，吉姆·奧尼爾在倫敦“新時代大講堂”上發言。(史蒂芬·程 攝)
“硬脫歐”將重創英國傳統工業
《參考消息》：英國脫歐被認為是逆全球化進程的標誌性事件，它將如何收場？
奧尼爾：目前我還無法知曉英國脫歐將如何結束。我認為反對“硬脫歐”很重要，這也是為什麼我作為英國議會上院議員在不久前的第一次脫歐協議投票中投了贊成票。
《參考消息》：英國最終會“硬脫歐”嗎？
奧尼爾：我認為英國脫歐與否其實並不是我們未來面臨的最重要經濟事件。提高生產力、解決地理或代際不平等才更有意義。所以即使是“硬脫歐”或“無協議脫歐”，它們也並沒有我們想象的那麼重要。
但矛盾的是，我們為什麼要在深思熟慮後，還選擇退出世界上最大的經濟貿易體的經貿安排、從而加劇對自身生產力的挑戰呢？這其實毫無意義。很多英國人不理解這一切，認為脫歐是讓我們擺脫所有麻煩的選擇。被選舉出來的首相、大臣和各級官員的工作就是確定什麼才真正對國家有利。我很清楚，在所有的選擇裡，“硬脫歐”不是最合理的。
《參考消息》：如果英國最終“無協議脫歐”，英國與歐盟將在世界貿易組織協議下進行貿易，這對雙方來說將有多糟糕？
奧尼爾：汽車工業可以說是英國目前最成功的傳統工業，我們生產的汽車部件比40年前還多。但在世貿組織協議下，這種局面可能將無法持續。目前的情況是，我們確實很擅長生產汽車部件，世界上生產效率最高的汽車廠都在英國。如果我們按照世貿組織協議去和歐洲貿易，那將因為利潤率太低而導致生產效率降低。我相信還有很多其他行業也將面臨同樣的情況。我之前所從事的金融行業也會遇到一些有趣的挑戰，但你知道這些是可以控制的，這是一個有控制的“無協議脫歐”的尷尬之處。
西方底層民眾歸罪全球化
《參考消息》：但你也曾說過，貿易協議並非經濟一體化的最重要動力。
奧尼爾：是的，在這個問題上我也很矛盾。貿易規則和貿易協定並非推動貿易發展的最重要因素。正如我此前指出的那樣，在過去三年裡，德國向中國出口的商品比向意大利出口的要多，而德國與意大利之間有歐盟的自貿協議，德國與中國之間只是在世貿組織協議下貿易，但德國也成功地向中國出口。所以，貿易協議不是最重要的。最重要的是你想出口國家的內部需求，以及你是否擅長賣東西。
《參考消息》：英國脫歐、特朗普當選美國總統、法國“黃背心”運動，這些事件背後是否是全球化遇到的困境？
奧尼爾：我給你講一個故事。我曾接受英國廣播公司的邀請，參加製作一部名叫《修復全球化》的紀錄片。我們採訪了一些被英格蘭中部一個輪胎翻新廠解僱的工人。輪胎廠現在由一個美國輪胎製造商所擁有，它希望在墨西哥開一家新工廠。這些工人中有一個有40年工會工作的經歷，他和其他工人研究發現，雖然英國工廠的生產效率比德國和法國的工廠要高，但仍最先遭到關閉，原因就是英國的勞動法與德國和法國的法律相比，對僱主而言更加寬鬆。這些工人把氣撒在歐盟身上，認為是歐盟沒有平等地保障各成員國勞動法。這個工人因此投票支持尋求脫歐的“英國獨立黨”。
這是一個非常有趣的故事，有很多西方人不相信，因為在過去30年裡，歐盟對他們有幫助。這也是為什麼英國財政大臣說我們投票（選擇脫歐）的初衷並不是使自己變窮。但實際上，很多英國窮人可能確實在“投票讓自己變窮”。在並不真正瞭解可能需要做出什麼犧牲的情況下，他們就想改變整個系統。他們不介意犧牲英國的經濟增長，因為他們從未從中受益，美國和歐洲的很多地方都有相同的看法。很明顯，對於中國和許多其他地方來說，全球化是如此美妙。而對於我所經歷的精英世界，有很多低收入的勞動者在過去的30年裡沒有多大的受益，所以很容易把責任歸咎於全球化。
需要提振中國消費能力
《參考消息》：全球化進程會停止嗎？
奧尼爾：全球化進程不會停止。
《參考消息》：它背後的驅動力是什麼？
奧尼爾：是消費者。就我所能預見的未來而言，至少在未來五年，中國消費者仍然是全球化的主要驅動力。雖然在過去幾個月，它有所放緩，但全球化仍是由消費者的需求驅動的。這種驅動力將繼續，除非中國人出於某種原因想停止改善他們的教育水平，或者不再購買下一代消費電子產品。我想說的是，經濟週期是不容忽視的事實，或許我們現在正處於經濟低谷，會因此打斷全球化進程，但並不會破壞它。
《參考消息》：你在《金融時報》上的專欄文章《如何振興中國消費者》就是這個意思。
奧尼爾：上世紀90年代，我意識到現代世界不可能永遠依靠美國消費者發展。那時，我所分析的每一次經濟危機，都是圍繞“如果美國消費者放慢消費速度會引發什麼樣的危機”而進行的。我突然想，如果人口大國，比如中國，能成為消費大國呢？那樣一來，接下來40年主角應該是中國消費者，尤其在近10年中，它還在增長。
雖然現在不少西方報紙都在報道說，2018年是中國28年來增長速度最慢的一年，但那也是超過13萬億美元這樣巨大的數字。從結構的角度來看，任何密切關注中國的人都知道中國這麼大的經濟體量增長速度肯定會放緩，這不是什麼大新聞。
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