浙江省紀委書記、省監察委員會主任劉建超。（南方週末記者 譚暢/圖）
（本文首發於2018年3月15日《南方週末》）
“職務犯罪案件主要涉及行賄、受賄，多數依靠言詞證據。這類案件的突破最怕串供，最怕隱匿證據甚至銷燬證據。律師介入會影響我們的調查進程，我們要排除這方面的干擾。”
2018年3月13日上午，十三屆全國人大一次會議舉行第四次全體會議，全國人大常委會副委員長李建國作關於中華人民共和國監察法草案的說明。下午，各代表團舉行全體會議審議監察法草案。
北京、山西、浙江是監察體制改革先行一步的試點地區。在浙江代表團全體會議上，浙江省檢察院檢察長賈宇結合浙江試點情況建議，留置與逮捕措施如何銜接、監委調查證據移交司法機關後的證據審查等問題，應在出臺監察法實施細則中予以規定。
截至2018年3月11日，浙江省共對292名被調查人員採取留置措施，辦結案件中被留置的主要監察對象100%被移送起訴；未採取留置措施直接移送檢察機關審查起訴的有172人。浙江省監察委自成立以來，已審查調查廳級幹部28件29人，其中涉及職務犯罪8人，同比增長60%。監委調查後移送起訴的案件中，調查對象平均被留置42.5天，比改革前紀委“兩規”和檢察機關、偵查機關平均用時縮短64.4%。
在浙江代表團全體會議後，浙江省委常委、省紀委書記、省監察委員會主任劉建超接受了南方週末記者的採訪。
“留置該用就要用，不該用就不能用”
南方週末：賈宇檢察長剛才提到檢察機關將監察委移送案件退回補充調查的銜接問題，浙江在試點中具體怎麼做？
劉建超：浙江目前沒有出現這樣（退回補充調查）的情況，因為我們在調查取證過程中，應該說證據非常確鑿。（如果將來）真是出現被退回的情況，還要具體分析。比如調查對象當初被留置不滿三個月的，我認為我們還有權留置。當初留置已滿三個月，我們需要重新調查，那要報上一級監察機關批准後再延長一次，還有三個月留置時間。
留置一定是在法律範圍內進行的。根據案件特性，被檢察機關退回的案件只要留置標準還具備，就還可以留置、進一步調查。如果經過仔細審查之後，確實覺得證據不足，不涉嫌違法或不涉嫌犯罪，不構成起訴的標準，那也可以採取不留置的措施，解除留置。當然細則還需要深入思考。
南方週末：留置場所設在哪裡？由誰管理？
劉建超：一方面，原來紀委“兩規”地點變成了留置點，管理主體是我們監委的案件管理室，但借用各方面力量，比如省一級借用武警力量，市縣一級借用公安力量。另一方面，在看守所改造的留置專區，實際上由公安在管，但調查人員是監委的人員，案件管理室參與協助管理。
南方週末：在浙江的實踐中，從留置到逮捕是如何銜接的？
劉建超：先解除留置，再採取逮捕措施，基本是在同一天完成的。這樣就實現了無縫對接。檢察機關事先跟監察機關對接，在批捕前就介入，對案件基本情況有所認識。我們已經作出移送的決定了，他們（檢察機關）對有關的證據材料和起訴意見書進行審核，認為符合逮捕的條件，作出決定說可以接收了，那我們就解除留置。否則我們解除了，他們又沒逮捕，那就會出問題。
南方週末：如果因證據不足解除留置，後續的救濟或賠償如何操作？
劉建超：還沒有出現這樣的事例。如果出現了，就按監察法來辦。他有權向相關部門進行申訴，我們監委內部也有一個申訴複查室，也可以向我們申訴。
南方週末：留置這種措施是否應該慎用？
劉建超：不是的。應該是依法使用，該用就要用，不該用就不能用。
南方週末：在非法證據排除方面，浙江目前有過調查人員出庭作證嗎？
劉建超：目前還沒有。說實話，浙江的監察人員都具有很好的法治思維，能力很強，工作也非常嚴謹。同時我們是靠制度保障的，任何一個案件都是集體會商，包括我是紀委書記、監委主任，也無權單獨對一個案件拍板。
非法證據排除是法治的要求。我們當然覺得我們提供的都是合法證據，（但）法院如果認為是非法證據，它可以作出裁定。
“大家擔心的體罰，都沒有的”
南方週末：監察法草案未規定在監察委調查階段律師可以介入。你如何看待律師在職務犯罪案件中的作用？
劉建超：大家都關心這個問題，實際上是關心被調查人員的合法權益保障。為什麼不允許律師介入，這是幾個方面因素決定的。
首先，律師介入根據的是刑事訴訟法的規定，是刑訴法對司法機關的約束。監察機關不是司法機關，不受刑訴法的制約，它行使職責的依據是監察法。
第二，涉嫌職務違法和職務犯罪的案件與一般刑事案件不同。一般刑事案件強調物證、人證，職務犯罪案件主要涉及行賄、受賄，多數依靠言詞證據，這類案件的突破最怕串供，最怕隱匿證據甚至銷燬證據。律師介入會使我們的調查工作變得非常複雜，會影響調查進程，我們要排除這方面的干擾。
那調查人員的權益怎麼保障？實際上我們在制度安排方面有一系列非常嚴格的規定。比如他們進入留置以後，會被告知在這個過程中的權益。同時飲食、居住、醫療和必要的生活設施是完全有保障的，留置場所比較舒適，非常安全。
大家擔心的體罰，都沒有的。為什麼呢？第一，詢問時間是有明確規定的，夜裡11點之前，談話必須結束。第二，全程錄音錄像。我去過一些留置點，從被留置人進去的第一秒鐘，到解除留置的最後一秒鐘，完全是置於錄音錄像之下的。除了調查組的內部監督，監察委還有個案件管理室，職責就是要確保調查期間的一切措施符合規定。第三，在浙江的實踐中很重要一點是，公安機關要派人來進行監督。就是一塊大屏幕放在牆上，我們監委調查組的人在看，監委案件管理室的人在看，同時公安機關也在看。三個方面在看，就使得虐待、體罰都不可能發生。如果發生了，第一要及時制止，第二有關情況要上報，第三對相關責任人進行處理。
截止到3月11日，浙江省共對292名被調查人員採取留置措施。已經解除留置的人當中，不管是不是被移送司法機關，沒有任何人對被留置期間的權益提出任何抱怨。
而且，監委調查的所有結果，最後是要在法庭上得到印證的。進入起訴、審判階段，律師都是介入的，那時律師對留置、調查過程是有權過問的。
南方週末：有解除留置後不移送司法機關的案例嗎？你剛才發言時說，被留置的主要監察對象100%被移送起訴。
劉建超：主要監察對象，指的是被採取留置的行使公權力的公職人員，這塊100%被移送了。我們對一些行賄人員尤其是主要的行賄人員採取了留置措施，但並沒有對他們進行移送，而是依法作出解除留置的決定。
另外，要移送司法機關，留置措施也並不是必經程序。截止到3月11日，未採取留置措施，直接移送檢察機關審查起訴的有172人。我們通過其他方式的調查，掌握了他們涉嫌職務犯罪的事實，構成了移送的標準。
“絕不是不接受人大的監督”
南方週末：憲法修正案草案提到，監察機關辦理職務違法和職務犯罪案件，應當與審判機關、檢察機關、執法部門互相配合，互相制約。如何理解其中的制約？
劉建超：監察體制改革是具有中國特色的，本質特徵是中國共產黨的領導。監察工作、司法工作、政治工作都在黨的領導下，黨的領導是完全依照法律進行的。監察體制改革絕不是監委一家的事情，它是一個反腐敗的體系。監察機關作為體系中對職務違法犯罪進行調查的機關，也要遵守法律的要求，受到相應的監督和制約。
按照浙江的實踐，公安機關對我們也有監督。一個案件下來，技術偵查、通緝、限制出境等等就要得到公安機關的配合，監察機關自身不具備這些執法的權力。有配合同時就有制約，比如採取這些措施合不合法，公安機關有公安機關的（考慮），配合得好是形成合力的。再到採取留置措施，留置對象可能出現逃跑、反抗等不配合情形，也需要公安機關作為執法人員來執行。
調查結束後向檢察機關移送，證據合不合法，調查中取得證據的程序合不合法，以及起訴時適用法律的正確性，都需要檢察機關做決定。檢察機關要審查監察機關的調查過程，發現不合適的會要求改正、補充、調整，還可以退回。這又是一個制約。
檢察機關起訴後，審判機關履行他們的職責，是完全依照法律來進行的，最後還是以審判為中心（為原則）作出判決。
南方週末：目前的監察法草案規定監察機關向人大常委會做專項工作報告。最高法和最高檢每年都要向全國人民代表大會作工作報告，國家監察委員會成立後會怎麼做？
劉建超：監委由人大選舉產生，對人大負責並接受監督。這個憲法裡的措辭，和中央軍事委員會、審判機關、檢察機關是一致的。在實踐中，審判機關、檢察機關要向人大作（工作）報告，但我們監察機關不要求向人大作（工作）報告。
為什麼呢？監察機關是和黨的紀檢機關合署辦公的，核心是接受黨的領導，它要向同級黨委報告。從浙江試點來看，我們向黨委作報告既包括黨內的紀律檢查工作，也包括國家監察工作。這是我們制度設計的一個重要方面。另外，監委工作也涉及很多重要的國家秘密，有不適宜公開的一些問題，（向人大）作（工作）報告不符合監委工作的特點和要求。
我說這些，絕不是不接受人大的監督。相反，人大的監督是必須要進行的。監委必須自覺接受人大的監督，除了像審判機關、檢察機關一樣作報告以外的所有監督形式都在內，包括專項報告、接受人大的質詢、執法檢查等等。
比如我們就浙江開展監察體制改革的情況，專門向浙江省人大黨組做了一次工作通報，回答了一些問題，實施中把人大常委會的人都請來了。我還向（浙江省）政協黨組通報過情況，目的就是讓他們瞭解改革。
“立法倉不倉促看質量”
南方週末：十九大後，監察體制改革在全國推開，作為試點的三地改革要進一步深化。浙江的深化監察體制改革體現在哪些方面？
劉建超：監察體制改革是創制性的改革，可能還會遇到一些之前沒想到的問題。比如管轄問題，有的自貿區、經濟開發區、央企在浙江的單位，他們由誰來監察？我們現在有辦法，但可能各省有各省的辦法。現在肯定是都覆蓋到了，不會漏，但以後到底怎麼管，誰來管，在更加精準有序方面還要下功夫。
還有，現在監委只設到縣、區一級，下面怎麼往街道、鄉鎮延伸，往更基層延伸。目前沒有的情況下，實際上是縣一級監委在處理這些案件。為了使對基層的監督更全面、有效、迅捷，從浙江的角度來講，會考慮根據監察法授予的權力繼續向基層延伸，比如可以設立監察專員、監察辦公室。我的理念是，監察體制改革就像一個人的身體，不但要把主動脈走通，還要把所有毛細血管走通。
南方週末：這次提交全國人大審議的監察法草案，你認為還有什麼需要完善的地方？
劉建超：在目前我們對監察體制的認識情況下，我覺得已經比較成熟了，集中了我們試點過程中的思考和經驗。監察法是監察工作的基本法，通過以後，還要對很多相關法律進行修改，與新修訂的憲法相適應。另外還要制定很多細則。比如涉及職務違法但不構成犯罪的，監察法有規定要進行政務處分。政務處分怎麼處分？什麼樣的違法行為受到什麼樣的處分？這些都要細化。之後在具體實施方面，還有大量細緻工作需要推進。
南方週末：有學者認為，監察法立法稍顯倉促，你同意嗎？
劉建超：（立法）倉不倉促看質量。凡是說出臺倉促的人，倉促表現在哪一條、哪一款，你覺得哪些方面沒規定好，要提建設性意見。中國社會已經到了治理非常精細化的時代，願意聽大家的意見。我們向社會徵求了幾萬條意見，很多都吸收了。當然有一些沒有采納的，這也正常。
再一個，時不我待啊。這幾年的反腐敗實踐經驗非常豐富，我們不是零起步，有一定法治基礎，監察法現在推出也是恰逢其時。要是再晚，法律層面推出不了，監察委員會成立不了，就形不成集中統一、權威高效的反腐敗機制，反腐敗鬥爭就會受影響，老百姓就會不滿意。
應該贊成這部法律，老百姓最反對的就是腐敗。我們認為，成立監察委員會，按照監察法來行使職權，是目前反腐敗最有效的一個方式。
當然，大家從不同角度提出問題非常好，包括律師的問題，包括司法機關有沒有權調取錄音錄像、有沒有權要求監委調查人員出庭。這都是很好的問題，對我們完善監察制度安排都有幫助，下一步在監察法實施細則裡面會進一步體現。
南方週末：你個人如何處理紀委書記和監察委主任兩種角色？
劉建超：作為紀委書記，要有依規履行紀律檢查工作的意識和能力；作為監委主任，要進一步加強對法律的學習，更好履行監督、調查、處置的職能。這兩者相互補充，相互促進，也相互影響。
同時擔任省級紀委和監委的主要負責人，（監委）是個新事物，要大膽去嘗試，嘗試過程中要精準把握紀和法的要求。監察體制改革期間，我開了20多個座談會，回答了250多個問題。因為新，履行職能中會碰到各種各樣的問題，我開座談會把市一級、縣一級所有監委主任都請來，大家一起商議，最後在全省形成了很多共識。
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