行李︱張羽：出怒江記

張羽：房地產。我在北京、廣州、成都幾個城市都做過房地產廣告，前後十多年，五年前才徹底告別廣告領域，進入純粹的自由狀態。做廣告那麼多年，也沒賺多少錢，不具備這方面天賦，反倒是巨大的消耗，乾脆放棄。那時家庭出現破裂，霧霾特別嚴重，想換個地方，就到了雲南。

行李：最先去了麗江？

張羽：對，到麗江近。到麗江後，被那裡的藍天震撼了，當時成都、北京，甚至大半個中國都是霧霾，我覺得麗江是唯一可以拯救人類世界的地方，後來做了一系列行為藝術。

行李：你在川美學的專業是什麼？

張羽：繪畫。

行李：為什麼不潛心繪畫，要做行為藝術？

張羽：我做行為藝術很早，在美院附中的幾年，已經把世界藝術史過了一遍，單純的繪畫不是很能滿足我的創作欲，大學一年級就開始做行為藝術。以前八十年代也有人做，但不是很公開，但我（1996年）是公開做，當時川美外面有一個望江茶館（現在沒有了），我和幾個朋友在茶樓上租了一個房間，每星期搞行為藝術創作，對外開放，在美院引起很大的風波，大家都沒怎麼見過行為藝術，學校也不理解，差點被處分。

行李：大一的時候，應該還朝氣蓬勃，對世界充滿嚮往，你那時做行為藝術，主要內容是什麼？

張羽：我上大學時，正好是中國全面經濟化、商業化的時候，整個社會被物慾控制，即使待在學校也能夠感受到這些氛圍，再加上讀馬克思、馬爾庫賽、福柯的書，受他們影響，開始思考資本對人的控制，當時做的很多作品都和扭曲的慾望有關。

我的第一個作品是一個裸體，當時裸體是禁忌，但我在茶館裡公開展示，然後從地攤上買了很多廉價的口紅，往裸體模特身上塗。標題就是：我暗戀上口紅的微笑。實際上是表達資本化、商業化背後失控的、瘋狂的慾望，那時你在中國任何一個城鄉都能看到滿街的歌舞廳，到處是霓虹燈。

行李：四川美院所在的黃桷坪，那時應該還很偏僻吧？

張羽：越偏僻的地方，歌舞廳越多，霓紅燈一閃，紅乎乎一片，有點像紅燈區。我當時對紅色特別敏感，裸體模特身上塗滿紅色口紅，打的燈光也是紅色，完全是瘋癲的狀態，後來做了一系列同一主題的東西。

行李：你好像一直緊密關注，又同時在批判你所處的時代和環境。

張羽：是，後來在北京做廣告，廣告就是做品牌嘛，那時的行為藝術作品就是批判品牌化背後的一整套制度。回成都後，網絡時代來臨，在網上看了很多公共知識分子寫的東西，開始思考一些關於公民、社會的問題。網絡對我的改變很大，雖然我到2008年才開始接觸，但網絡的語言就是短平快，我在廣告公司鍛煉出來的寫文案的功夫就用上了，從那時開始大量寫博客。博客上除了發佈自己的作品，主要針對文化界的一些問題，發表尖銳的評論，當然也得罪人，很多人到現在為止都還不原諒我。

行李：當時文化界有什麼不好的現象？

張羽：那幾年流行公共知識分子，他們也批判集權化的政治語境，但我發現，被批判的對象沒有改變，批判者反而慢慢發生改變，那幫知識分子變得越來越墮落，他們消費粉絲，消費自己的影響力，並且變成權力和資本的一部分，有一種絕望。經濟上，人被奴役，以前做公司，發現裡面的泡沫陷井太多了。精神上，城市裡的精神都被物態化了，就轉到雲南去尋找另外一種可能性，我一直想在荒野裡尋找一種可能性。

1.大家誤以為圍脖提供了“反對空間”，但事實上圍脖只是提供了“消費反對”的空間。任何人都可以在圍脖上成為5分鐘的反對派，然後該幹嘛幹嘛去。

2.一切都可以被消費，諸如：公知、民主、自由、政改、法制、憲政……就像貝納通的廣告消費種族主義一樣。在禁區外“消費反對”是安全的，而且具有營銷的意義。尤其是知道分子和藝術家們，顯然看到了禁區外“消費反對”的市場，於是一場盛大的“反對秀”通過圍脖得以展開。構成了中國特色的新犬儒景觀。

3.新犬儒們最熱衷的話題是——沒有上下文的談非暴力、談溫和、談改良。沒有特定上下文，這些貌似文明的詞狗屁不是。新犬儒們拒絕承認這點，他們的潛臺詞是“穩定就好”，只要我個人的微博營銷夠成功就好。

2.入雲南

行李：麗江的拉市海，就是你發現的“荒野”嗎？你把它稱為你的“瓦爾登湖”，也把在拉市海的系列創作命名為“一個人的瓦爾登湖”。

張羽：我去拉市海的時候發現一個小房子，一下就想起梭羅的瓦爾登湖。去麗江前，我的作品都有很強的政治性，但我特別想尋求自然的力量，不直接針對社會進行批判，而是通過強調一種之前沒有的價值來反思，梭羅創作《瓦爾登湖》，其實也是一樣的意圖。

人們把《瓦爾登湖》解讀成桃花源一樣的小資情調，並非是梭羅的本意，他是在資本的世界裡，尋求一種沒有資本的生活來與之對抗。這也符合我當時的心情，大範圍霧霾的背景下，我在麗江發現了藍天，也發現，在自然的狀態下，精神自由的可能。

我想追求那種自由的狀態，這在當下的中國是具有批判性的：自然生態上，環境日益惡化，而拉市海有純淨的藍天；精神生態上，所有人都被城市的價值模式控制，都市文化是一種景觀式文化，我們做廣告的時候常說品牌化，品牌化就是一種幻覺，都市裡的人無非用幾個標準來衡量成功，實際上大家都活在一種幻覺裡，這是另一種洗腦。要從景觀化裡脫離出來，只能在自然環境裡，拒絕城市的生活價值和模式，拉市海就是這樣的存在。

我當時特別熱衷於法國哲學家居伊·德波的情境主義哲學，於是有了“一個人的瓦爾登湖”的想法，很多人以為“一個人的瓦爾登湖”是一個迴歸原始的居住計劃，我對重複梭羅沒有興趣，這就是一個情景主義的漫遊藝術計劃，做了兩年。

行李：旅遊的泛濫，也使城市的價值模式蔓延到了麗江，那裡不過是景觀化都市的外延。

張羽：現在的麗江的確是城市的投射，但我在麗江還看到了一些剩餘的東西，比如還有藍天，而且和城市還是有距離的，能給人提供相對自由的空間。後來我去大理，也是因為有那麼一點剩餘，恰恰是那一點點剩餘，很稀缺，我就抓住這一點點，不斷把它放大。這對當下的中國社會是一個反駁：我可以過一種非城市化的生活，一種不成功的生活，以城市的標準，它是不成功的，但從生命的角度，它更能彰顯生命的力量。

拉市海情境主義的幾點底限原則：

1、不破壞原有生態。

2、不破壞原有房屋結構，因為這是村民和馬幫臨時避風雨的房子，藝術家無權干擾他人生活。

3、不宜做居住計劃。一則因為安全，房屋並不牢固；二則因為牽涉到居住，就會涉及到多方利益，不易協調，甚至導致計劃受阻。

4、對小房子的使用止於藝術情景載體，不涉及居住、租賃、改建等。

5、屬藝術家個體發起項目，沒有任何外力支持，精力有限，所以原則上不代勞，所有參與者均自願、自由、自主、自費。

3.進怒江

行李：怎麼從麗江到了怒江去？

張羽：很偶然。在麗江兩年後，開始頻繁去大理，在那裡認識很多做音樂的朋友，比如王嘯、廖凱，他們那時嘗試把音樂跟行為藝術結合起來，我也想把行為藝術跟音樂結合起來，一拍即合，開始了合作。2014年聖誕前夕，王嘯說我們去怒江玩吧，做點現場。我不瞭解怒江，覺得跑那麼遠幹嘛呢，在大理做就好了，後來又說去看看，結果一去，當時就震住了！

行李：那次去了哪裡？

張羽：那次只去了福貢縣的老姆登村和普洛村。當時整個生命都被刷新，之前在大理、麗江待著，覺得已經跟大城市的人差別很大，但是到了怒江，感覺那是宇宙之外的另一個世界！以前從沒在任何書上見過，也沒有人跟我講起過。

行李：到底看到了什麼？

張羽：一方面，他們自己的文化傳承得很好。另一方面，大量的人信基督教，村村有教堂，有的村甚至多達七個教堂，我覺得這是人類文化奇觀，而且他們完全是過一種基督化的生活。以前在城市裡也接觸過基督徒，但從沒感覺到基督化的生活。

行李：完全基督化的生活是指什麼？

張羽：那次是聖誕節，我們在普洛村參加當地的平安夜活動。漫山遍野的人，全都穿著民族的盛裝，聚集到這裡來。他們過聖誕節有一個獨特的傳統，每年的聖誕節由不同的村子主辦，周邊村子的人都集中到這裡來。普洛村在很高的山上，路很難走，很多人都是一家人帶著鋪蓋捲來，要麼在教堂打地鋪，要麼住在村民家。這一天，負責主辦的村子裡，每家每戶都夜不閉戶，來的都是客，遠道而來的人可以去任何一家村民家吃住。

那些人的精神面貌特別好，我去過很多內地的農村，也去過藏地的農村，很少見到怒江這樣的喜悅。晚上在教堂裡，人們載歌載舞，唱讚美詩，那是我目前為止聽到最美的讚美詩。這裡的基督教堂和聖誕節，都是一百多年前西方傳教士帶來的，當年他們根本弄不到鋼琴、手風琴，於是充分挖掘人聲，發明了四聲部（女高音、女低音、男高音、男低音）的純人聲唱法，結果留下這麼動人的聲音，我那兩個做音樂的朋友都震撼了。

行李：聽起來好動人，設想一下，教堂上方，全是高山峽谷，而這些唱讚美詩的人，白天裡可能還在地裡、在山上幹活兒。

張羽：是的，他們白天在地裡種地，在豬圈餵豬，完全是一個本分的農民，一到晚上，在教堂裡唱讚美時，立馬變得像天使一樣，眼睛閃閃發光，歌聲清澈嘹亮。白天是虔誠的農民，晚上是虔誠的神子。他們的知識量其實很有限，對《聖經》和神學的理解也很有限，但我覺得他們是離神最近的，因為身體力行。有時知識太多，反而會干擾生命本來的狀態，信仰源自生命，不是源自知識。我寫過一篇文章：神從他們佈滿塵垢的臉上升起！

《她是神》

她是一個農婦

她種下包穀

包穀種下她

包穀地長出上帝

上帝長出了她

她餵豬時像個農婦

她讚美時像個天使

她的歌

在包穀地

點綴了露水

不知道有幾本《聖經》曾被這麼持久、溫柔地撫摸過。

行李：所以後來就不斷再去？

張羽:對，音樂方面，我記憶力很差的，基本上唱不來一首歌，平日和搞音樂的朋友做現場，也都是偶發的，做完以後我也不知道自己到底唱了什麼，但是怒江的讚美詩經常在我腦袋裡迴旋，有時候甚至情不自禁地哼出來。

更重要的是，怒江大峽谷周邊的緬甸、泰國、西藏、雲南大理，都是佛教興盛的地方，為什麼偏偏在這個峽谷地帶有這麼大範圍的基督教信仰？完全像天外來客。怒江大峽谷300多公里，所有村莊都信仰基督教，70%的人都信，這個比例在全世界都很少見的。我想搞清楚他們的基督教從哪裡來的？是如何在這裡紮根的？而且產生了一個想法：我想沿著以前傳教士進怒江的路線，重走一次，通過這樣的行走，看看能不能重新發現那段歷史。

第二年（2015）四月份就又去了，沿著整個怒江峽谷走了走，一直從瀘水走到了丙中洛。2016年復活節又去了一次，就在老姆登待了七八天……

行李：老姆登可能是怒江峽谷最著名的地方。

張羽：對，老姆登背靠碧羅雪山，山上有聖湖，山下是怒江，對岸是高黎貢山，非常漂亮，它的海拔近2000米，早上起霧的時候，看著怒江大峽谷的霧氣從山谷裡升起，升到高山頂上，和白雲融為一體，那壯觀的情景，就像昇仙一樣。

也是從怒江開始，我不斷往荒野走，和大多數藝術家不斷往中心化方向走相反，我在城市裡好像走到了絕境，找不到更有價值的東西，禮失求諸野，就企圖到荒野裡去尋找社會所匱乏的、能夠提供啟示性的東西。

《老姆登俳句》（一）

天亮了，老姆登。

霧，好美。

基督真慷慨。

《老姆登俳句》（二）

一萬噸霧

絕不是霾

老姆登吐著仙氣

《老姆登俳句》（三）

布～谷

布～谷

布～谷

啾啾～

啾啾～

啾啾啾～

啾啾啾～

喔—喔—喔—

霧～從山谷～昇仙

《老姆登俳句》（四）

雨打溼了基督

神依舊愛著世人

我聽著豬叫，淋著雨

《老姆登俳句》（五）

仙客來

白霧而去

雨的蹤跡，鳥人在飛。

被雲霧包裹的老姆登村，張羽還在這裡寫下了一系列的《雲中君》。

4.出怒江

行李：基督教最早是什麼時候進入怒江的？

張羽：我查閱了很多資料，拼命地找，但怒江留下的文獻非常少，都很籠統，但大致上瞭解到基督教是怎麼來的。基督教進入怒江，目前可查的最早時間是1913年，內地會牧師富能仁（英國人）對怒江有一次考察。從1913年至今也有100多年了。根據當地縣誌記載，進怒江的傳教士，前前後後有120多人。

行李：那麼偏遠的一條峽谷，短短几十年，有120個來自不同國家的傳教士！

張羽：是，富能仁是最先向怒江傈僳族宣教的帶頭人，他和緬甸人巴東一起發明的傈僳文字。富能仁後來成為傈僳族人尊稱的“傈僳王”，在他的差遣下，其他傳教士先後進入怒江。比有阿益打、阿子打， 阿益打中文名叫楊思慧，美國人，英文名阿蘭·庫克；阿子打是他妻子，美國人，英文名伊麗莎白，他們夫婦從1927年進入怒江，1943年阿子打在福貢縣裡吾底村去世，阿益打一直到1949年被迫離開中國，在怒江呆了22年。楊志英和楊宓貴靈，從1933年一直呆到1951年，有18年之久……等等等等。

怒江大峽谷分瀘水、福貢、貢山三個縣，49年前還多一個碧江縣。阿益打、阿子打主要在碧江地區傳教。楊志英、楊宓貴靈夫婦主要在瀘水地區傳教。美國傳教士馬道明在福貢傳教。還有莫爾斯，美國傳教士，在貢山地區傳教。他的學生波羅後來進入獨龍江傳教，獨龍江去年才通公路，但上世紀40年代，波羅就徒步進去了，並在那裡建立了教會。

行李：現在當地還有傳教士嗎？

張羽：沒有，1952年被全面驅逐後，就沒有外國傳教士了。當地人大多是從小就跟隨父母信了教，他們的父母也是跟著爺爺奶奶輩就信了。傳教士的故事，散落在他們口頭的講述裡：住在江西（怒江西岸）很高的山上，8個月學會傈僳語……在傈僳族老人的回憶中，他們似乎來了就沒打算離開，已經和傈僳人的命運融為一體，現在很多村子後面都有傳教士的墓地。

行李：已經50多年都沒有外來傳教士了，但他們仍然信奉基督，過一種你描述的基督生活。

張羽：是的，我第二次去的那天剛好是禮拜天，村子裡全部關門閉戶，旅館和餐館都找不到，還以為發生了什麼自然災害，大家轉移了。一敲門才知道，家家戶戶都有人的，都在家做禮拜，就關起門來不做生意了。

當地人很誠實，沒有欺詐，沒有偷盜。第一次去時，村民就主動把我們接到他們家裡去住，那次我們帶了很多設備，就想要一把鑰匙，關一下門。他們說不用關門，我們這裡信基督的，沒有偷盜。我當時心裡還有點虛，後來在那兒待了一段時間，真是沒有偷盜。後來再去，我自己也懶得關門了。我拍照片都是走來走去拍，比如去教堂拍東西，攝像機放在這個窗口，錄音設備在另外一個窗口，可能還會用手機錄一點東西，又放在其他位置，工作忙起來，有時候自己都搞忘了，後來想起來，再去教堂看，還在那兒，沒人動過。

聖誕節的時候，一千多人聚會，設備亂放都沒事。那裡的便利店、超市，卷閘門都只是象徵性的拉下來，實際上都沒上鎖，隨時打得開，主人都出去種地勞動了。人類社會真的還能做到路不拾遺、夜不閉戶，這是很超現實的神話。

行李：前現代化時期，很多地方不都這樣嗎？

張羽：它和前現代還不完全一樣，因為它已經處於現代化的語境裡，而且已經有很多現代化的生活。前現代地區或者原始部落，他們不偷盜，是因為認為這個東西沒有價值，比如手機，他覺得對他沒用，沒興趣。但怒江地區的人已經知道手機很值錢，就是不拿不偷。

行李：基督教、天主教進入中國，有一個大的時代背景，在全國很多地方都有這樣一些基督教殘存，包括與怒江峽谷只隔著一道碧羅雪山的瀾滄江河谷。

張羽：確實有很多基督教信仰的村莊遺留，但有一點不一樣，怒江是從原始社會直接過渡過來的，是“直過民族”。他們沒有受傳統漢文化的影響，而其他基督教信仰的村莊，像浙江、福建、河南、陝西，都是在漢文化的背景下，摻雜著基督教信仰，所以怒江的基督徒沒有漢文化的習氣。

按照基督教的說法，信仰耶穌後是“新我”，沒有信之前是“老我”。在漢文化地區，那個“老我”是基督徒一生都要去對抗的，而怒江基督徒，這種漢文化的“老我”很小、很弱，或者說沒有，他們未被現代文明影響的“前現代”心靈，直接吸收了希伯來文明（基督教誕生於希伯來文明內）的滋養。

行李：漢族有漢族的習氣，怒族、傈僳族、獨龍族，就沒有各自的習氣嗎？

張羽：肯定也有的，但恰好因為這一點，我才真正看到基督文明對人的影響。在基督教傳進去之前，這一帶可以說是“野蠻”的，打架、鬥毆、酗酒，這是日常狀態。基督教進去後，傳教士把他們都變成了“文明人”，收刀入鞘。他們都佩刀的，以前是拿來打架殺人，現在都拿來砍柴、開山闢路，《聖經》裡教誨不可殺人。

早些時候，雲南講武堂的李根源是帶著軍隊進怒江的，他在怒江考察後，寫了一本書，書裡，把傈僳寫成“猁僳”，用動物的“猁”來代替，說他們是半人半獸，我看到那段描寫很震驚，因為和我看到的怒江人完全相反。

行李：武力沒有徵服的地方，用文明“征服”了。

張羽：對，我忽然看到了希伯來文明對人類社會的意義。新文化運動以來，中國的知識分子都是親近希臘文明的，到今天還是這樣，希伯來文明很少有人提。真正完整的西方文明是希伯來文明和希臘文明組合起來的兩希文明，所以中國知識分子接受的西方文化都是瘸腿的，他們的思想沒有根基，精神沒有堅固的磐石，很容易被時代衝擊。但是整個現代文明，尤其美國那一代立國的先賢，像傑克遜，他們都是有信仰的，很多人都是“五月花”號的時候，從歐洲流亡過來的。他們有思想根基，才能用長達百年的時間來思考人類的可能性，這種根基到今天都很堅固。

行李：“信仰”也是非常西方語境的，中國傳統文人，他們是信仰自然的。

張羽：不管信自然，還是信佛道，都沒有一個絕對真理，他看見人的有限性，但找不到解決之道，最終淪為享樂主義、虛無主義，“人生得意須盡歡，莫使金樽空對月。”

美國先賢建立的自由、民主、憲政，以及英美法系建立的普通法和自然法，都有希伯來文明的根基在，有一個絕對的上帝。《獨立宣言》裡很多內容，比如“不言而喻，人人生而自由平等”，“不言而喻，人人有追求生命權、自由權和追求幸福的權利”……為什麼是不言而喻？因為它是上帝的法則，沒有討價還價的餘地。美國有很深的希伯來文明傳統，雖然它今天很世俗化，但傳統的脈絡還在。

行李：這是一個有始無終的話題。回到怒江，這幾年做了這麼多調查，你自己覺得這些調查對你自己的意義是什麼？

張羽：這幾年在怒江峽谷採訪了很多還活著的、當年那些外國傳教士的學生，也接觸了很多當地教會的人，留下了一些有文字、有攝影、有紀錄片、有錄音的資料，最後可能形成一個關於怒江基督化文明形態的田野檔案吧。

至於意義，一方面，這個題材以前是空白地帶，沒人系統研究過，應該說填補了空白。另一方面，我行走過程中的所思所想，不止是關於怒江，而是對整個中國社會形態的反思。我將怒江的計劃取名為：出怒江記，而不是“進怒江記”，不止要走進去，還要走出來，像沈從文一樣，要從邊城世界裡發掘出今天的人類社會可參考的東西。

行李：但是怒江也不能免於時代的影響，只是遲早而已。

張羽：我也曾經比喻怒江是一個桃花源，只不過桃花源裡有基督教信仰。他們長期封閉，不知道外面的世界，不知道秦漢魏晉，甚至不知道外面有基督教。這個世界一旦被打開，肯定會構成殘酷的衝擊，現在已經出現這個現象，一些年輕人來到大城市打工，完全被大城市稀釋掉，無所適從，以前的信仰就放棄了，等他們再回去，就會把很多外面的東西帶進去，對村莊慢慢構成影響。

行李：但回看歷史，每個朝代都有這麼一個地方被打開，經過一番融合，再繼續往前走。

張羽：從大的歷史潮流看，那種封閉性被打破是必然的，肯定會對他們形成衝擊，但衝擊也會帶來很多可能性。也許以前他在怒江的時候不信基督教，來城市裡打工後，反而覺得信仰很重要，就信了。也有可能以前信，出來後就被城市同化，不信了。都說不定。

行李：所以應該追蹤採訪那些離開怒江的人，開始《出怒江記》的第二部、第三部。

張羽：也許。現在的怒江也面臨很多衝擊和困境，所謂沒有偷盜的村莊，更多是在山上，靠公路近的，或者縣城裡，慢慢都有些混亂了。我在山上生活時間久了，對人都形成簡單的信任，有時到縣城去辦事，頻道還沒換過來，在山上都不看錢的，到縣城買了幾斤水果，走了一路，發現錢怎麼少了……

行李：我們今天在這樣的地方喝茶，回到怒江，就要跳入另外一個時空去，每個時空都有自己的準則，每次出門都是一次闖入。

張羽：是，闖入另外一個時空。

眼中有光的怒江人。

5.邊城

行李：你的故鄉在今天的重慶、湖南交界處，酉水河一帶，那也是沈從文的故鄉。你是什麼時候開始閱讀沈從文，併產生反應的？

張羽：每個人看見故鄉的時候，都是在他離開故鄉後。初中的時候就讀一點點沈從文，沒有太多感覺，覺得他寫的東西也是我平時生活中看見的。真正發現沈從文的意義，還是到了北京以後，沈從文也是到了北京後才“發現”他的故鄉的。那時我在中國走了很多地方，發現他書寫的酉水一帶，在中國別的地方沒有，是很獨特的人類學樣本。包括沈從文使用的語言，我到北京後開始說普通話，那時才回頭看見方言的意味在哪裡，他大量使用酉水河的方言書寫。

行李：你覺得沈從文回到酉水，也像梭羅回到瓦爾登湖意義，是對時代的對抗嗎？

張羽：是，新文化運動時期，99%的知識分子都向東擁抱海洋文明，進入西方語境。魯迅寫閏土，開始有少年閏土美好的鄉土回憶，但也寫到老年閏土的麻木，最終還是批判鄉土。魯迅一方面覺得鄉土有好東西，一方面又迫不及待地希望鄉土現代化。

那時大多數知識分子都想盡快進入現代化，沈從文是唯一看到擁抱現代性帶來的問題的人，他開始重新發現家鄉，他覺得中國的鄉土社會里有很珍貴的東西，而這種東西即將被現代性吞噬掉，但可能是中國社會最需要的。今天恰好在經歷他當初預感的悲劇，鄉土社會不斷消失。所以，他一個人往西，逆五四狂奔現代性的潮流而行，回到偏僻的武陵山，回到荒野之中的酉水河，在酉水河畔創造了一個永恆的“邊城”。

行李：就像梭羅。

張羽：是，沈從文才是真正的“第三條路”，他既不跟隨五四主流，像魯迅、胡適、陳獨秀那樣直接訴求政治；也拒絕像傳統文人那樣遁入山林自尋逍遙。很多人把沈從文的文章當成循世美文，其實沈從文很社會批判，不過他不直白的訴求現實，而是向精神的故鄉回返。人們把時政評論當成政治性，卻忽略了生命的政治性，沈從文是生命政治的踐行者。

我曾經說，我從酉水到怒江，是從邊城到邊城，原來我自己的家鄉就是邊城，現在已經面目全非，早已不是沈從文書寫的那個邊城，到怒江就是尋找另一個邊城。那裡是地理上的邊城，也是精神上的邊城。

行李：酉水河的邊城，是完全中國鄉土式的，一個未受打擾的桃花源。但怒江的邊城，有很多外來文明的影響。

張羽：這也是差別所在。怒江那種基督化的生活，跟中國傳統的儒釋道文化已經沒什麼關係，像天外來客一樣，空降到怒江，它作為獨特的人類學樣本，值得去研究。

行李：那天看你朋友圈，覺得很悲涼，“拉拉渡，還是拉拉渡，只是不見翠翠姑娘和大黃狗，翠翠去廣東做打工妹去了，大黃狗被縣城文明辦打掉了……”沈從文寫下《邊城》，最終也沒有挽留住什麼，只是記錄下來，形成絕唱。

張羽：沈從文的《湘行漫記》就是酉水河流域的田野檔案，今天的人如果要尋根，還可以藉此看得到一百年前，這個地方是什麼樣的。但你說它對社會產生了什麼直接影響？也沒有。完成他一個人能做的事，做到這一步就不錯了。

行李：沈從文寫《邊城》，但他本身並非邊城內的人，他也是在外面看邊城，你去怒江，也還是一個外來的觀察者，你怎麼看待藝術家作為觀者的身份？

張羽：創作者就是“他者”，但歷史需要“他者”來書寫，正因為我是“他者”，反而能夠看到更多他們自己看不到的東西，這是他者的價值。為什麼離開故鄉之後才會看到故鄉？因為你在故鄉的時候沒有“他者”的眼光。

行李：“他者”永遠是被流放的。

張羽：對，四處遊離。

永恆的“邊城”是沈從文創造的，雖然張羽說，而今已經面目全非。但地理的“邊城”，你看，至少還是寧靜的。

採訪：Daisy

照片&音頻：張羽

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