開山大師兄｜中國首批文科博士四人談

學而有道

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來源：壹學者綜合整理自澎湃新聞請講欄目“開山大師兄”專欄（作者許金晶對新中國首批文科博士的系列訪談），因篇幅所限，原文內容有刪減。

注：“開山大師兄”，指的是新中國學位制度建立以來各學科最早獲得博士學位的學者。

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葛劍雄

不要講大話，知識分子是什麼角色得明白

葛劍雄，1945年12月15日出生於浙江湖州，1983年9月獲得博士學位，是新中國第一批兩位歷史地理學博士之一，師從譚其驤先生（中國歷史地理學科主要奠基人和開拓者）。

葛劍雄曾任復旦大學中國歷史地理研究所所長、復旦大學歷史地理研究中心主任，復旦大學圖書館館長，第十一屆、十二屆全國政協委員會常務委員。現任教育部社會科學委員會歷史學部委員，“未來地球計劃”中國國家委員會委員，上海市人民政府決策諮詢特聘專家，中央文史研究館館員。

2013年1月葛劍雄應邀參加達沃斯世界經濟論壇。

許金晶：作為學者的同時，您也長期在政協供職，您如何看待自己政協委員的身份，您這麼多年在參政議政方面又做了哪些工作呢？

葛劍雄：我做市人大代表期間，當時講平反冤假錯案，好多人就把信寄過來了，譚先生是全國人大代表，有一個人不斷給他寫信，他問怎麼辦？我說幫他解決。實際上後來我以市人大代表以及譚先生全國人大代表身份，聯名反映，最後解決了問題。

後來我當了10年的全國政協常委，那時比較自覺，當了政協委員，就應該履職，包括參政議政、反映社情民意，包括跟中央和地方政府提建議和提案。

這十年裡，媒體說我是大炮，我說你們不知道，我們不存在炮不炮的問題，我的批評、建議是符合章程的，是適度的，是你們可以報道的。如果說罵人，罵得厲害的有的是，已經過了頭了，你們也不敢報道，對不對啊？

許金晶：是的。

葛劍雄：我說你看我所有批評哪一句是不符合憲法的？哪一句是不符合政協章程的？包括他們國外的記者採訪我，我說我要實事求是，在規定範圍內。這期間我提了不少提案，好多提案後來都做到了。這兩屆政協常委也開創一個新的做法，中央領導到常委會做報告，從王岐山開始報告以後，留出半小時，叫大家提問題，跟大家討論。我在這十年經歷的有七八次我都爭取到提問討論的，五次我都是第一個，所以第二次王岐山來我提，他說怎麼又是你打頭炮，他還記得上一次我問他的。王岐山我提了兩次，孟建柱一次，李克強一次，汪洋一次，一般我都第一個提的，既然給我這個機會，有些問題我提的還是很尖銳的，他們也很坦率，自己回答。

汪洋來我問了一個問題，我說你提出來精準扶貧，徹底消滅貧困，一個都不能落，可能嗎？大家都明白，有少部分人的貧困不是社會造成的，是自己造成的。比如涼山一部分農民吸毒，還有的是賭博，有的揮霍浪費，有的好吃懶做，有的精神不正常，有的有特殊信仰，怎麼辦？他很坦率，說你給了我一個機會，我來做補充說明。他說的確有這種情況，他也分析了他自己經歷的，最後他說給你們交個底，中央已經有打算，這些人最後保託底，不要求真的脫貧，就讓他有口飯吃。後來講得更具體了，聯合國、世界銀行有統計數字的，就是人口中這一部分人大概有百分之多少，我們現在預留的是20%。

領導還是很坦率的，我覺得適合公開提的就公開提，不適合公開提的就內部提，或者是內部寫情況，有幾次都是中央領導自己批的。前年我又正式提了一個提案，要求貫徹八項規定不能影響職工正常的福利，隨著國家的進步還應該不斷增加這種福利，後來全國總工會採納並正式發了通知，要求全部實施。他們問我滿意不滿意，我說真正做到了我就滿意了，可有些地方不敢做，所以王岐山第二次到常委會我又跟他提出來，希望這些規定能夠督促執行。

許金晶：我們都要感謝葛老師。

葛劍雄：我覺得做事情就應該盡到責任。很多人誤解，就說你批評他是不是不高興，我一直講，你自己不要動不動就弄到網上，不要動不動到媒體，我們的責任該到什麼程度就到什麼程度，該到哪裡就到哪裡。至少對我來講，這十年裡還是盡力而為了，但是也很遺憾，有些事情我實在做不到。我們國家還是要有正常的行政措施，信訪、程序、法律，不要把所有事情都給政協委員和人大代表，他們根本做不到。我跟他們講我們政協，俞主席給我們講過了，沒有任何權力的，最多可以轉達，而且要用正常的途徑。

許金晶：是的。您剛才講這些內容我正好想到，學術與政治也是中西知識界一個永恆的話題，您同時深度參與學術和政治，能不能談談當今中國語境下學術與政治的關係？

葛劍雄：我們講“不在其位，不謀其政”，在其位就要謀其政。

我說先不要講大話，講什麼道義，首先講實際，知識分子到底是什麼角色，你自己得明白。如果兼有行政的，要行使行政的職責，如果兼有政治的，人大代表、政協委員，或者是民主黨派什麼人，就要有這一份事業心，如果做不了，那就辭掉，很簡單的。比如現在我不做政協常委了，人家再找我，對不起，一方面我沒有這個渠道了，以前我收到信是必須要答覆的，我現在不是政協常委，可以不答覆，應該走正常途徑。我的底線就是承擔了不能只有名，應該有實。

許金晶：您在復旦主要是在兩個地方工作，歷史地理研究所和圖書館。您能不能比較一下這兩個工作場所之間的異同，您在這兩個地方工作的主要貢獻都體現在哪些方面呢？

葛劍雄：我當所長關注的是我們的學術地位。慶幸的是在這11年裡（1996—2007），大家都承認我們的學術地位至少沒有退步，穩居第一。一個學術研究所該拿到的我們都拿到了，當然這很幸運，我當所長的第二年211，然後985，開始歸我掌管的經費每年8000塊，到我退的時候差不多1000萬了，這是生逢其時。有一次哈佛大學分管科技的常務副校長到我們學校訪問，校長問他你對我們學校怎麼看，他說你們學校真正稱得上有國際水平的只有兩個，一個是歷史地理，一個就是數學。我們的成果是跟他們合作的，是有客觀標準的，不是寫篇論文達到的水平。當然不是我個人有本領，就是我們利用了大家沒有爭議的詞條，然後用最新的技術做出來。

我最有成就感的是什麼呢？就是復旦大學從我開始廁所裡放上了衛生紙，中國高校圖書館從我開始陸續都放上了衛生紙。我到埃塞俄比亞，世界上最窮的國家，我到他們國立大學去訪問，專門到廁所去，照樣放著潔白的衛生紙。相反的，我到莫斯科大學，1990年，那時蘇聯還沒有解體，我事先聽說莫斯科的廁所都是用報紙的，果然，相當髒。後來到俄羅斯的國家科學院，專供開國際會議的國際會議中心，我跑到廁所，一半的小便池都封上了塑料，壞了在修。我們既然號稱要建一流大學，怎麼連這個都做不到呢？我就跟他們說，開始說不行，我說錢我負責，你放。放了一段時間，有學生反映底層女廁所一到下午就沒有手紙了，我說缺多少補多少。一段時間後就穩定了，現在復旦每個廁所都放著衛生紙。

類似這樣的很多困難我們解決得比較好。比如我們圖書館只有2000個座位，而交大有7000個座位，但我們沒有出現搶座位、排隊之類的，通過我們的服務、疏導。圖書館人太多怎麼辦？我說很多學生到圖書館來是自習的。那麼冬天、夏天，只要學校把有空調的教室都打開，分流不就行了嗎？後來教務處公佈，只要一個教室坐滿70%的人，教務處就開第二個教室，這樣就解決問題了。

許金晶：在高校，除了行政和學術之外，還有重要的一塊是教書育人，您如何看待學術研究跟教書育人之間的關係，這麼多年裡，您自己培養碩士和博士生的情況能不能介紹一下？

葛劍雄：兩者也不能完全統一，現在有種說法，德藝雙馨，好像都做到了，這個我不贊同。一個人學風不正、品德不好，不等於他肯定就沒有學問，不學有術的人也是有的，反過來學而有術的人也有的。當然我們希望兩條都做好，但首先兩條都不能過底線。我平時不教本科，主要是研究生，老師要起到表率作用。另外，老師跟學生實際上是處在不平等的地位，特別要注意尊重學生，讓學生得到自由發展，平等對待。我當所長的時候，我們有一個老師信教，經常跟學生講，學生問他論文怎麼寫，他說這個不要擔心，上帝會安排，有的時候叫他們寫這個。我就找他說不可以，宗教信仰自由，你的自由我尊重你，學生要信宗教我也尊重他，但你今天是教師，跟你指導的學生是不平等的，你這樣的話實際上是強制他信教。

我當所長期間，不單我自己的學生，我這個所裡的學生都關心到。招生的時候，我是一直強調我們要給各種人應有的機會。現在有些非要講所謂第一學歷，講出身，我自己連大學都沒上過。當然我承認這些出身好的，第一學歷好的，基本上基礎是好的，我也招過這樣的學生，但不等於說小的學校，或者原來基礎差的人就沒有前途。作為老師，我們最重要的是平等對待，給每個學生的成長提供機會。我後來又很幸運，有三個學生的論文得了全國100篇優秀博士論文。

許金晶：這個很難的。

葛劍雄：據說是文科裡面最高級的。這三個人裡有兩個的第一學歷，一個是煙臺師院，一個是瀋陽師範，是地方高校，而且瀋陽師範的學生本來是中文系的，考試的時候全部不及格，我後來發現這個人有本領，就把他特招進來的，最後他得了優秀百篇論文。

許金晶：這三位還都在搞學術工作嗎？

許金晶：您本身是比共和國更為年長的學者，您能不能談談這麼多年裡，國家發展與社會變遷，對您個人的學術研究和工作有哪些影響。

葛劍雄：我是很幸運的，趕上了改革開放的末班車，我這個年紀能夠考上研究生。我一直跟現在的年輕人講，一個人的成功首先是個人的天賦，第二是機遇，第三是自己的努力，前面的都不是我自己可以左右的，自己的努力是可以選擇的。

現在國家的發展，遠遠超出了我當初的夢想，從物質上說，應該承認這是中國歷史上變化最快的階段，遠遠超出了我們這一代人的想象。十八大以來，我們原來所擔心的國家腐敗，黨的政策腐敗，的確已經到了觸目驚心的程度，現在第一步已經解決了，從這個角度講，我們對國家的前途是有信心的。

當然我們也不能說什麼都滿意了，包括到底學術的自由放到什麼程度。我們首先要把國家利益放在前面，我前面也講了，我對有些不該公開的建議，一般都是內部提出來。我們也很負責任，“一帶一路”提出以來，我當時就覺得這個可能有些風險，我們要充分考慮，但我不是說寫文章反對，我就反映了一個意見，中央有兩位常委都贊成的，主張以後我們講到“一帶一路”，特別強調要管控風險，就起到作用了。這不等於我反對這個政策，有些要逐步調整的，一開始強調“一帶一路”是戰略，現在習主席親自講，這個是倡議，是有區別的。我們只要是出於公心，提出這個意見，中央會考慮，但是必須把國家利益放在首位。

許金晶：您對於未來的研究、教學和個人的生活，還有哪些計劃和期待。

葛劍雄：我都這個年紀了，現在也不要我們退休，既然沒有退休，就要有教師的基本責任，繼續招研究生，繼續做科研項目，將來精力不夠了，退休了，就自己做事。當然現在到了我們這個社會，生命的延續光是物質上是容易的，重要的是精神上怎麼延續。我很羨慕我的老師輩的周有光先生，不僅長壽，活的質量也很高，他104歲的時候還給我簽名，送我書，條理非常清晰。作為一個研究歷史的人，總希望能夠親眼看到歷史的一些重大變化，也需要提高晚年生活的質量，這個要靠自己把握，客觀講是不錯的。我是折中，既不像有的人說我一定要接著做，根據實際情況，如果維持不了了，適當多休息一點，是很正常的，盡力而為。學術上我也沒什麼大的計劃，這些年沒有時間做整段的研究，像我們這樣的人再開出新的題目來也不現實，我們就把一些已經有的想法陸續寫出來。有人要幫我整理回憶錄，我說這個早了，等到我新作做不出來的時候再來做這些工作。對社會還是力所能及做一點貢獻。我還不時會在內部對政府提一點建議。

2015年2月，葛劍雄攀登非洲乞力馬紮羅峰。

2

莫礪鋒

“投入功夫做點古文普及工作很有意義”

莫礪鋒1949年生於江蘇省無錫市。1984年10月在南京大學取得博士學位，是新中國第一位文學博士，師從程千帆先生。

莫礪鋒1984年以後在南京大學中文系任教。現為南京大學資深教授、博士生導師、南京大學中國詩學研究中心主任。

莫礪鋒2010年在臺灣貓鼻頭斷崖邊。

許金晶：您除了學術研究上，因為這麼多年取得這麼多的成績之外，像您在南大課堂上也開講了一些唐詩宋詞的解讀課，包括您也在《百家講壇》上講唐詩，分別都受到南大學生和社會公眾的廣泛歡迎。您是如何做到既能夠在學術研究上進得去，同時又能在學術的大眾化、普及化上出得來的呢？

莫礪鋒：轉向普及完全是一些偶然條件促成的。我最早做普及工作可能是2000年以後了。正好也是偶然的機遇，有兩個。一個是2004年我出任南大中文系主任，我連教研室主任都沒做過，一下子叫我當系主任，我說我不能當。結果好多校領導輪番的來找我談。後來我愛人說你有兩條路，要麼調走，要麼就接受。她說校領導都出面了，你堅決不做，會傷和氣。後來我想想，算了我就做吧。做了以後才發現，現在這個體制下系主任忙得不得了、煩得不得了，一天到晚開會、填表。我本來那一年正好有一個論文題目，很好的，想得也差不多了，結果一當系主任就沒法寫了。我就想了一個主意，論文寫不成了，就寫隨筆。隨筆想到哪裡就寫到哪裡，時間零碎也沒關係，就在那年寫了一本《莫礪鋒詩話》，主要是談古典詩詞跟現代人的生活有什麼關係，比如我在日常生活的某種具體境況下想到哪首詩了，想到哪首詞了。出版後反響還可以，好多讀者來信，我以前出了專著有誰給我來信？這本書出了有讀者來信，來跟我交流，我覺得好像還蠻有意義的，這是一個機遇。

第二個機遇就是上《百家講壇》。南大這個學校比較低調，她的影響就比較小。到了2003年，我們校慶一百週年，校慶辦的老師說我們也要宣傳宣傳，他們就請央視到南大來錄老師的講座，錄了以後在《百家講壇》播，這樣南大就會有點影響。結果央視同意了，派人到我們學校的逸夫館來錄像的。學校給中文系派三個名額，中文系就把比較會講課的老師派出去了。董健、周憲，還有我，三個人每人講一節課，央視的編導來錄，錄了以後在《百家講壇》播出了。那次講座的聽眾是我們的研究生，我講的題目是《杜甫的文化意義》，稍有一點學術化。但是央視要求通俗一點，我就儘量往通俗化靠。

到了2006年，《百家講壇》就來找我了，可能他們覺得我講得比較通俗，符合他們的要求。2003年南大有六個老師講了，這次就來找我一個人。我說我這個人不能上電視的，同學說我很嚴肅，不苟言笑。他們非要讓我去講。講什麼呢？我說講蘇東坡吧，那時我正在寫《漫話東坡》，我覺得內容蠻生動的，有很多故事。結果他們說你不要講東坡，要講唐詩。我說唐詩怎麼講，因為《百家講壇》我也看過幾集，都是講人物故事。他們說隨你怎麼講，並允許我不需要寫講稿送審，直接去講。

講完以後就出了一本書，《莫礪鋒說唐詩》。那是我的書第一次印數達到十萬冊，以前我的學術著作，比如《江西詩派研究》，只印了2000本。《莫礪鋒說唐詩》出版以後我收到很多讀者來信，有跟我來商榷的，還有說他們那裡買不到叫我幫他買書的。我後來又到《百家講壇》去講了白居易，也出了一本書，同樣印了十萬本。我一直覺得古典文學的作品如果沒有讓現代的普通讀者感到有意義，沒有讓大家都來接受，我們的研究工作從根本上說價值不大，是象牙塔裡的研究。我覺得應該要做好普及工作，讓大家都知道唐詩好在什麼地方，讓大家相信唐詩的價值。

從那兩個事件開始，我願意做一點普及工作，這兩年越做越多了，經常去給圖書館做公益性講座。南京的高校大概只有一兩所沒去講過。南大以外東大是我講得最多的，因為東大的學生反應熱烈，我就講得有勁。前幾年有一個學期，我講得比較起勁，東大也不停邀請，一個學期連講了十講。

許金晶：《江西詩派研究》這樣的學術著作和《漫話東坡》《莫礪鋒說唐詩》這樣一些隨筆，您更喜歡哪一種寫作？

莫礪鋒：很難說更喜歡哪一種。作為大學老師，你必須要有前者，總要在學校裡站住腳吧。但是我覺得真正說得上有點意義的，可能還是後者，你說唐詩研究、杜甫研究，已經有那麼多論文了，你再寫幾篇，又能把水平提高到哪去？無非就是修修補補，有些小問題人家沒說，你來拾遺補闕而已。但是後者讓杜甫走進千家萬戶，可能更有意義，當然也可能是更難做好的。很多優秀的學者不太願意做這個工作，我覺得自己的學術研究水平也就那樣了，投入功夫做一點普及工作也蠻好。

許金晶：您正好是出生在1949年，跟共和國是同齡的，所以您能不能談談您對這個祖國，尤其是新中國這幾十年的發展變遷大概的感受。

莫礪鋒：我是生在中華民國的，無錫，我生的時候解放軍還沒過江呢，一個月以後就解放了。小時候寫作文很多同學都說生在紅旗下，我說我生在青天白日旗下，到後來才有紅旗。我們作為共和國同齡人，凡是共和國的風風雨雨都碰上了。我小學時打麻雀、鍊鋼鐵都參加了。我們身體發育的那幾年正好是糧食特別困難的時候，大家都沒吃飽，個子就沒長開，我比父親矮了八釐米。等到我們該讀大學的時候，“文革”了，沒大學上了。我結婚比較晚，等到我們要生孩子時，執行獨生子女政策了，我比較希望生兩個，但是隻能生一個了。

當然好的一面也有，不管怎樣，建國以後一條道路彎彎曲曲還是在往前走，特別是1978年以後改革開放，總的來說國家是在向上走，國家上行過程中間我們自己的工作、人生也在上行。我們知青一代，恢復高考以後的1977級這一代人，是最擁護改革開放的。沒有鄧小平的路線，沒有1977年恢復高考，我這輩子基本上完了。我常說，要是再晚5年高考，我肯定不考了，35歲還考個鬼啊？我就做個工人算了。

許金晶：那能不能介紹一下您這幾十年，因為您也作為新中國第一個文學博士，您自己在教書育人，培養碩士生、博士生大致的情況。

莫礪鋒：我儘量學習程先生的教學精神，程先生當年怎麼教我們的，我也試圖這樣來教學生。當然第一就是認真，程先生那一代的學者中，我不認為他的學術水平超過其他老先生，但是在教學上面投入那麼大精力，他是絕無僅有的。有的老先生主要是自己寫著作，程先生真的是把教學放在第一位的，所以他帶出來的弟子整體水平還比較好。我一直覺得這一點很重要，所以我也希望自己至少不能虧待學生。具體的方法也是從程先生那裡學來的，最主要的方式就是討論，當然我也要開課的，現在學校規定有學位課程，但是我覺得如果學生真的能從我這裡能學到一點什麼，就像我們當年在程先生那裡學到一點什麼，最主要的是到他家裡去談話。我現在是每兩週一次雷打不動，跟我的研究生座談，就是討論他們讀書中間的問題，一談就是半天。我覺得這可能對他們有一點用處。

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羅鋼

“課題經費多了，學術界卻成了名利場”

羅鋼，1954年3月出生於成都，曾先後就讀於武漢大學，西北大學，北京師範大學。1988年獲文藝學博士學位，是新中國首位文藝學博士。現任清華大學中文系教授、博士生導師、《清華大學學報》（哲社版）主編。

2015年8月10日，羅鋼攝於德國波恩大學。

許金晶：清華大學人文學院可謂名師薈萃，您長期在這樣的學院擔任行政工作，有著怎樣的心得和體會？

羅鋼：我在學院做的比較長的是科研副院長。我最初是在北師大兼職做一些行政工作，1993年提的教授，破格提拔，當時年輕人少，提了教授後就叫我去做研究生院的副院長，我覺得行政工作耽誤時間太多，調到清華來的時候我給他們提的唯一條件就是不要再讓我做行政工作。我記得離開北師大的時候，當時的校領導找我談話，她說羅鋼你做了幾年行政工作有什麼體會嗎？我說體會就是我不適合做行政工作。結果到了清華後又讓我兼做一些行政工作。

許金晶：可能是因為你有這方面的經驗吧。

羅鋼：可能是這樣吧。我到清華開始是在研究生院掛職做副院長，做了三年，然後回到人文學院，當時叫人文社會科學學院，包括社會科學和人文學科，一直管科研，大概從2003年一直做到2012年，將近十年時間。

做了多年的行政工作，感覺國內這十年學術環境發生了很大的變化，有二件事對教育和學術帶來了很大的衝擊，第一是權力和金錢的侵蝕。八十年代的時候，我們寫文章寫書，沒有什麼直接利益的驅動。那時我給《中國社會科學》《文學評論》這種最好的刊物投文章，貼一張八分錢的郵票就寄過去，我不認識那些編輯，但是文章很快就發表了，那時我就是一個普通的博士生。

現在情形就不一樣了，我指導的一個博士生寫了一篇論文，質量也不錯，寄給一個學術刊物，人家說可以發表，但需要交納一萬五千元的贊助費。這個學生家在農村，經濟並不寬裕，結果找人說情也不行。

第二就是量化考核，規定每個教師每年要發表多少篇文章，根據發表文章刊物的規格和數目的多少，來進行考核。根據考核結果決定你拿多少薪水，是否合格，是否升職。我做清華大學學報哲社版的主編，有一年外校有個女老師來找我們，她的學術做得很好，但是那年她生小孩，沒有發表論文，她所在的學校就要把她從副教授降為講師，所以她就來央求我們一定要在年內給她發一篇，不然她就降級了。

許金晶：這個太殘酷了。

羅鋼：清華還比較好，一直沒有搞這種量化考核。我還在研究生院工作時，我們人文社科的老師一起開了個座談會，大家都覺得簡單量化這種考核方式不行，最後我們寫了一個座談會的紀要，報給學校，當時是一位搞自然科學的校長，他說科研不能量化，同樣是SCI的文章，有的很有價值，有的就很一般。搞學術研究不是生產襪子，怎麼能一篇一篇地點數呢？在全國的人文學科裡我們是少數幾個一直到最後都堅持不搞量化的。我們的辦法就是代表作制度，不是對數量作要求，而是對質量作要求。

在評估的時候，你把最好的東西拿出來，把最有代表性的成果拿出來，我們找同行專家評估。這樣的話大家都會努力去做最好的東西。這樣堅持下來還是有效果的。2012年清華中文系參加學科評估，裡面有很多指標，其中一項是教師人數，北大、北師大中文系都有100人以上，我們只有二十幾人，不到它們的四分之一，這一項我們得分很低，一共83箇中文系參評，我們排在第82位。還有一項叫高水平學術論文，就是把這個系最好的論文拿出來比，我們在83箇中文系裡面排第二。也就是說盡管我們教師人數少，但是我們的學術競爭力卻很強。

我覺得這跟多年來我們注重科研質量，反對簡單量化有關係。這一點在清華是很明確的。學校在大會小會都講，我們不搞量化，一個學校的科研水平主要是由質而非量來體現的。

許金晶：學術也講求血脈的傳承和延續，您自己這麼多年培養學生，能不能介紹一下碩士和博士生培養的情況呢？

羅鋼：我從1995年開始指導博士生。

許金晶：20多年了。

羅鋼：是的，每年都有學生畢業，有好些已經做到教授了，在國內很有影響了。有一點是我從童慶炳老師那裡學來的，比較尊重學生的自我設計，不過多地干涉他們。在培養過程中我最重視的是培養學生獨立發現問題和解決問題的能力。

有的學生在大學、碩士生階段功課都非常好，讀博士生時就發生了一些困難，來向我求助，說羅老師我找不到博士論文的選題，能不能給我一個題目？我就說不能給你，必須自己去找。為什麼呢？等你畢業以後誰還能給你題目啊？做研究的時候找到好的題目是非常重要的。

許金晶：這就是培育問題意識的過程。

羅鋼：對。我還是比較傾向於讓學生自己去發展，但這樣的做法也不能一概而論。對於一些獨立意識很強的學生來說是非常好的，但對於一些依賴性比較強的學生，就不那麼好了。所以我有時也給他們一些題目，那是沒辦法了。對於博士論文來說，找到好的題目是很關鍵的，人們常說，找到好的題目就已經成功了50%。我認為除了基本訓練以外，最重要的就是培養學生的批判精神和問題意識。有的學生學得非常好，就是缺乏批判意識，比如他去聽了一個講座，我問他講得怎麼樣？他說很好。他講的有什麼問題沒有呢？他想想說沒什麼問題。讀書也是這樣。這種學生一般來說人品都很好，為人厚道，他更多地看到別人的優點。

許金晶：很和善。

羅鋼：我就告訴他做學術不能這樣，不管是多麼權威的學者還是大家都認可的結論，你都要提出質疑，找出問題，不然你怎麼前進呢？

許金晶：胡適說，做人要在有疑處不疑，做學問要在不疑處有疑。

羅鋼：對，要時刻保持警惕，尤其是那些第二手的著作。比如胡適寫的《中國哲學史大綱》，你讀他的書可能覺得很好，覺得他講得很有道理，但你再仔細琢磨一下他寫的那些研究對象，多看一些一手資料，也許就能看出一些問題。

許金晶：放在一個更大的視野裡看。

羅鋼：對學者而言，最重要的是掌握第一手文獻。只看第二手文獻就有可能受騙上當。學術研究的一個方法就是用第一手文獻去顛覆第二手文獻。

許金晶：您作為在新中國成長起來的一代學者，能不能談談這麼多年對國家發展、時代變遷的感悟，以及這樣的發展和變遷，跟您的個人學術研究有沒有發生互動和影響呢？

羅鋼：現在的學術條件和環境某些方面比我們當時好多了，比如我的博士生都有公派出國的機會，國家和學校都提供條件，有的學生讀博士時將近一半的時間在國外。我們那個時候哪有這種條件啊？我們當年能夠得到一點經費，在國內查查資料，就很不錯了。但現在的學生對學術的熱情或摯愛卻比我們那個時候差遠了。我們是在精神上捱過餓的人，又在八十年代那種學習的氛圍裡面，讀博士的時候，大家都爭分奪秒地看書，記得當時有人說得很形象，說上廁所都是小跑。我1985年9月入學，1988年1月已經拿到博士學位了，一本書已經寫出來了。當時每天都是三個單元，上午、下午、晚上，沒有在12點以前睡覺的。現在的學生面對的誘惑太多，生活的壓力也大，他們對學術的那種執著和信念與我們當年也完全不一樣了，有的學生原本是很好的學術苗子，但由於生計的原因，去而之它，我覺得比較遺憾。

現在國家的經濟條件好了，學校的經費多了，也有很多學術的獎勵和頭銜。但實際上對學術的發展並不好，學術界也成了一個名利場。很多學者，不是潛心做研究，而是拼命爭取重大項目，當某某學者，名利雙收。其實這些和學術都沒有多大關係。人文學科最優秀的成果，很少是什麼重大項目做出來的，清華四大導師的學術成果，有哪一個是他們帶著一幫人做出來的呢？人文學科的研究往往都與作者的現實遭際和生命體驗有關，是非常個人化的。例如，在我的專業領域，近年來也有一些重大項目，花了不少錢，我卻沒有看到多少真正重大的成果出來，都是老師帶著一些博士生在那裡做，許多參與者都是抱著拿多少錢做多少事的態度，並不認真投入。所以我覺得

許金晶：您對於自己個人未來的研究、教學和生活，還有哪些計劃、期待，或者特別想繼續完成的事情？

羅鋼：我很小的時候看過一部電影，你們可能沒有看過，叫《舞臺姐妹》。

許金晶：那還真是沒有看過。

羅鋼：謝晉導演的，裡面有兩句臺詞我記得很清楚，叫“清清白白地做人，老老實實地唱戲”，我想能夠這樣堅持做下去就可以了。

4

俞可平

“不能去投機，不能失去底線”

俞可平生於1959年，1988年於北京大學獲得政治學博士學位。曾任中共中央編譯局研究員、副局長，現任北京大學講席教授、政府管理學院院長、中國政治學研究中心主任。

北京大學講席教授俞可平

許金晶：俞老師，您作為大陸第一批博士，其實也牽扯到一個血脈延承的問題，所以想問問您這麼多年在培養學生方面的一些情況能不能介紹一下？

俞可平：這個很重要，培養學生，是我的責任。一個優秀的學者不光自己要把學問做好，也應當把自己的學生帶好。培養學生這方面，我認為教書和育人是密不可分的。教書就是給學生傳授知識，育人就是培養成才。

到了北大以後，我發現有些學者自己學問做得很好，但帶學生真沒帶好。我們北大有一些非常有影響的學者，但帶出的學生就不爭氣，學問沒做好，人品也不好，這就叫師門不幸。也有些老師在教書育人方面做得特別好，帶出的學生個個都很好，道德、文章都很突出。

我自己在教書育人方面的體會是，老師既要有責任感，又要有真才實學；既要傳道釋疑，又要為人師表；既要關愛學生，又要嚴格要求。總之，要讓學生既有學問，又有道德。我經常提醒我的學生，不能去投機，不能失去底線。我也警告他們，如果失去道德和良知的底線，就會被逐出師門。在這方面，我一直比較傳統，有點古代“士大夫”的精神。

許金晶：您現在在政府管理學院其實是有三種職責，一方面是學術研究，另外一方面是承擔學院的管理，再有一塊就是教學這一塊，您如何看待這三者之間的關係？

俞可平：這三者之間，首先教學和研究是密不可分的。研究型的大學，為什麼都重視科研和學術成果呢？這不是沒有道理的，全世界都這樣，研究型的大學首先要重視研究。自己沒有學問，很難成為學生的好老師。

我經常跟學生講，很多同學評價老師只看重老師的幽默風趣，其實，評價老師最主要的是知識和學問，是聽了這堂課以後自己有沒有增加新的知識。老師要有很高的學術水平，要有研究成果。但高水平的學者，未必就是好老師。要成為一名好老師，除了自己有學問外，還要講究教學方法。我原來在中央編譯局的時候，只要有研究成果就行了。現在不行，我作為一個老師，最主要的責任是教書育人，要探索教學規律，講究教學方法，讓學生能夠更有效地接受知識。

總之，教學和研究關係密不可分，但畢竟是兩回事，研究做得好不一定書教得好，但要真正教好書，首先要把研究做好。

作為院長，除了自己做好研究講好課之外，還必須把學院管理好。對我來說，這三者之間也是緊密相連的。自己的學問不行，講課不好，做北京大學的一名院長就會非常困難；反之，就會容易得多。當然，做管理與做學問也不是一回事，做好管理的關鍵是公道正派、照章辦事和團結合作。

除了擔任政府管理學院院長外，我還兼任北京大學中國政治學研究中心主任和北京大學城市治理研究院院長的職務，但坦率地說，我很輕鬆，大量的時間躲在書房做學問。兩週一次院務會議，其實是工作午餐會。主要是放手讓其他院領導負責，所以，我特別感謝院裡的同事。

許金晶：那您效率非常高。

俞可平：是的，我特別講究效率。也基本不應酬，睡覺又很少，從來都開短會，上學期的一次全院教職工大會都不到半小時。不把精力浪費在無聊的文山會海中，對自己對別人都有好處。

儘管我擔任了三個領導職務，還要主持好幾個特大型研究課題，如“政治通鑑”、“中國地方政府創新跟蹤研究”、“《馬克思主義歷史考證大辭典》中文版”、“國家治理現代化”以及“制度與習慣”等，要分別給本科生和研究生開課，每年發表不少研究成果，但我真的覺得很輕鬆，既沒有覺得壓力山大，也沒有感到忙不開身。我有時甚至覺得自己是一個閒人，每天有時間看喜歡的影片，還有很多愛好，例如旅遊、爬山、游泳、開車、種菜、玩遊戲等等。

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