崔永元从央视出来后，回母校中国传媒大学开办崔永元口述历史研究中心，这各研究中心不仅自己搞口述研究，还要一系列有关口述历史的研讨会。
马上就要举办一个。
2018年11月5—11日，第四届口述历史国际周将在中国传媒大学崔永元口述历史研究中心如期举行。邀请了很多海内外的学者。
这里想到 我们满族最早口述历史研究的，是满族史学家定宜庄老师，她最早做老北京人口述历史，实际上主要就是老北京旗人的口述历史。
于2009年出版的《老北京人的口述历史》
定宜庄，女，满族，北京市人。1968年赴内蒙古锡林郭勒盟阿巴嘎旗插队，1974年回城。先后获北京师范大学、中央民族大学史学学士、硕士和博士学位。现为中国社会科学院历史研究所研究员，专业为清史、满族史。著有《清代八旗驻防研究》《满族的妇女生活与婚姻制度研究》《辽东移民中的旗人社会》（与人合作）及《中国知青史·初澜》等。
时隔8年后，定宜庄老师的两卷本《老北京人的口述历史》（中国社会科学出版社2009年版）经过补充修订成为五卷新版，字数约160余万，访谈人物从50多名扩充到80多名。除了口述案例的扩充，尤其珍贵的是，作者努力寻访多年前的被访者，并对他们进行多次回访，补充资料的同时，也在与时间赛跑。这套口述，延续着两卷本的宗旨，从“人”出发，对老北京城不同方位、各行各业、形形色色的居住者的生活百态和社会变迁，做了一个全景式的描述，让北京人讲述他/她们与这座城市的故事与记忆。
定宜庄：“跟活人对话”（作者：白杏珏）
定宜庄以旗人妇女作为首批研究对象，是冥冥之中的“注定”。
定宜庄的母亲和外祖母是满族人，“定”是以名为姓，其老姓来源于满族的“鄂谟拖氏”，在《八旗满洲氏族通谱》有记载。她上小学的时候，外祖母极力主张要她改姓“定”，以传承这个古老的姓氏，遂从母姓。定宜庄小时候并没有明确的族群意识，但在接触了胡同里的“姑奶奶”们之后，她才发现，自己的外祖母和母亲都带有明显的满族妇女特征。
在《曾经沧海》这篇自述中，定宜庄回忆了外祖母的二三趣事，笔触活泼幽默、温情内蕴。外祖母做事“风风火火”，说话“土话连篇”，脾气冲、性子急，常常斥责她是个“脸酸心苦”的孩子。
定宜庄的母亲“讲究礼数”。做口述访谈时听到的那些满族老礼儿，定宜庄其实并不陌生，因为母亲自小便教育她要“懂礼数”、“讲规矩”，比如衣领的扣子都必须扣严、脑门儿上绝对不准有“刘海儿”、吃饭时一定要坐端正等等，这些规矩不是为了让她“像个女孩子”，而是要让她保持满族人的风度气魄。
旗人讲礼，不是谨小慎微地做，而是大大方方地做，在“规矩”与“人情”之间保持微妙的平衡。在老北京旗人的访谈录中，“礼数”确实是上至王公贵族、下至普通旗人都挂在嘴边的一个词儿，那些看似繁复的礼节，支撑着八旗后裔的尊严感与归属感。正是有了母亲儿时的教诲，定宜庄才特别能体会到那些普通旗人“讲礼数”、“好面子”的执拗劲儿。
定宜庄不在意“繁文缛节”。她自小爬树打架样样行，“坐椅子从来都只用两条腿”，吃饭时也率性而为、侃侃而谈， 这“礼数”听是听了，实践却没有到位。然而，只要与她交谈，她身上的那种“老北京味儿”，鲜活可感。
“那些老太太跟我的姥姥真的很相似”
《书乡》：是否能简单介绍一下您的家族史呢？看资料说，您是鄂谟拖氏？
定宜庄（以下简称定）：我的家族啊，挺不知道怎么介绍的，不是爱新觉罗家族也不是贵族，我们这就是普通的满族平民。我就算是挺难得的，家里还知道我们的老姓而已。
《书乡》：有家谱这类的东西吗？
定：没有，只是说家里面老人家知道，其他也没什么东西留下。我们家不是那种传统的满族家庭，我母亲是读大学的，所以她其实还是知识分子的那种味道。我从小在北大校园里长大，也没有什么氛围，周围都是读书人，没有那么多的传统的东西。我母亲的普通话说得特别好，我姥姥更有满族妇女说话的味道。我原先不觉得，后来从那些访谈的老人身上，我就时不时地能看到我外祖母和我母亲那个神情、那个味道、那种说话的方式，原来那就是满族妇女的特点。如果没有那些访谈，我还没有那么明显的感觉。
《书乡》：就是说您在访谈过程中“重新发现”了自己的母亲与外祖母，也重新开始思考自己身上的满族印记？
定：我写过一篇文章，可是一般的人没看到过，收在李小江主编的“女性口述史丛书”里。这篇自述讲的一个问题就是性别意识与族群意识。我说我童年的时候，根本就没什么满族的族群意识，更没有性别意识，因为家里头根本就没教过我女孩子应该怎么样。我为什么会说这个问题？因为跟我玩得特别好的一个女孩子，她就很早有了性别意识，这种意识来源于她的家庭，尤其是她的奶奶，那种（重男轻女的）意思就非常明显，老是说女孩子就不能到处去。我觉得特别惊讶，因为我姥姥也一直在我家，但我家从来没这些个要求。
《书乡》：所以这种“男女都一样”的观念算是一种满族特有的观念？
定：差不多吧，反正我就发现，我后来采访的那些旗人妇女，也大多是这个想法。我做那个（指《十六位旗人妇女》）的时候，其实心里有一种对我的长辈的纪念，同时呢，也真觉得那些老太太跟我的外祖母和母亲很相似。比方说，那种礼数，那种脆劲儿，那种对生活的态度，反正都能找到。我见着那些满族老人，确实感到亲切。那个时候我年纪还不像现在这么大，她们就像长辈对小辈的那样。我见到她们有亲切感，她们也有。我刚开始做旗人妇女访谈的时候，我也没什么访谈经验，我就是跟她们聊聊天，可是她们却给了我很大的信心。我这本书做到这个程度，竟然还能产生一点影响，真的是多亏了她们。
“我就强调一个‘跟活人对话’”
《书乡》：我看您第一本书的记录，主要就是受访者的话，好像没有记录多少您的问题。后来的几本书，就都有了您的参与，更像一种“对话”了。
定：我做第一本书的时候，我还不太知道，就是其实做访谈也有两种方式，可以记录，也可以提问，提问有提问的作用。我做口述史研究，最早是受台湾的影响，近代史所的郭廷以教授提倡做口述史研究，基本都不用对话，因为史学家做访谈，大部分就是记录，把对方的话当作一种史料留下来。我慢慢发现，我做口述研究的宗旨跟他们不太一样。
《书乡》：从什么时候开始决定要记录访谈对话的？
定：做完《十六位旗人妇女》之后，我的口述研究就搁置了一段时间。后来，我有一个挺好的朋友，她去参加一个学术研讨会时，见到了自称是历代给袁崇焕守坟的人，她回来跟我说，这个人很有意思，要不我陪你去访访她。她特别热心，我们就去了。那天那么大的雪，我俩上崇文门，深一脚浅一脚的，谈得也挺愉快。可是那天访谈完了，我对这段历史中的一些问题还有疑问，所以后来又去找她回访，这时的对话就很重要了。譬如我问她，您祖上给袁崇焕守墓，到您是第17代，那再往上追溯，您能追溯到几代？她能说出名字的是第14代，再往上不知道了。她家也没留下家谱。我就推算了一下，第14代应该是辛亥革命时期，这就很有意思了。从那个时候开始，我就发现提问很重要。有时候有点辩论的意思，有时候是穷追不舍地问，后来我就有点上瘾了——我跟他们有交流了，那我的交流就应该写出来，你说对不对？
《书乡》：对，您的书都特别生动。我觉得您的学术研究特有“人情味儿”，不论是研究方向还是研究方法。
定：我就是特别重视个人的经历、遭遇、性格和反思等等。我强调“跟活人对话”，这个是从人类学、民族学那里学来的。我在民族大学读书的时候，跟着民族系上过田野调查的课，也算是国内比较早开始做田野的，后来我就在我田野调查的基础上做口述。一般来说，做史学的人更重视文献，比如官方档案、庙里的碑文、家谱、土地婚姻的契约，可是人类学就强调“参与”，得跟人有互动。比如受访者说不知道祖上是满族汉族，那我就会问，那你家奶奶是大脚还是小脚啊，他回答是大脚，那我就知道他们家可能是满族了，因为满族不裹脚。另外，田野调查吸引我的一点就在于“生动”，我就记得我访谈过的一位东北老太太，90多岁了，我没想到她能把做农活这件事讲得那么生动。她就说在棉花地里摘棉花的时候有多么难受，虫子钻到身上又是什么感觉，还有种庄稼的各种细节等等，我太佩服了。
《书乡》：您在访谈时会记录受访者的居住环境，还有他们的动作、状态等等。这是为了“生动”吗？
定：是的，这也是北大一位社会学家给我的启发。他带学生做田野的时候，要求学生注意采访对象的穿着、各种反应，比方说他采访一位满族老太太，说她能几个小时保持端正的坐姿，这就是出身决定的。我这个人就是比较喜欢学习，就把这点学来了，以后访谈时就会注意各种细节。
“我觉得我学到的东西比我写出的东西要多”
《书乡》：您是不是一直都挺善于跟人聊天的？是性格原因吗？
定：那你今天跟我说话，你感觉怎么样？我就是挺能聊的，这确实跟性格有点关系。我有个同事，挺有名的一个老先生，他就说你这活就你做得了，我可做不了，我不善于和人聊天。史学界有很多人都不太爱跟别人打交道，那我这人就比较贫吧，就有北京老百姓的那种特色，喜欢跟人家聊天。另外，我又爱跑，没有好玩不好玩、风景好不好的问题，我就一个原则，只要没去过的，我就愿意去。
《书乡》：所以您也就特喜欢拜访人家。
定：我老觉得，做访谈就要有一种“买卖不成仁义在”的精神。即便我没写出文章，我至少听了好多故事，增加了一些见识，认识了一些人，这也是个收获嘛。我也有好多失败的例子，你们都不知道，比如说人家讲得特别好，最后整理完对方不签字、不肯发，我也没办法。还有，并不是所有人都好聊，比方说，对方扯了半天你觉得没法用的东西，有时候他骂一个人，骂起来没完没了，那我就得想办法转话题，是吧？我就琢磨出了好多技巧。我学生有时候问我，那他不管你、继续骂怎么办呢？我就说，那你上厕所去！
《书乡》：所以并不是所有的人您都喜欢，不过都要以公正的态度去采访。
定：当然，我不敢说我都喜欢，不过我大部分还是喜欢的，像我跟你说的那些老太太们。还有一些老人，我就把他们当作自己的长辈了，会定时去探望。比如我在台湾找到的那位老先生，我只要去台湾，不管多忙多难，都会去看他。去年12月我去台湾开会，就待四天，那我也得找半天的时间去看他，也不是再要问什么，我看他还挺健康，我就特别高兴。还有一种情况，老人都不在了，我跟子女们成了朋友，有时候他们还会来我家一起吃个饭聊聊天。当然也有访谈完了就不联系的，都有。
《书乡》：您也就是借此机会，认识很多朋友，丰富了人生的经验。
定：总而言之，从整个项目里，我觉得我学到的东西比我写出的东西要多。即使我什么都没发表，也没出书，我都觉得我学了好多东西，因为我觉得自己的生活丰富了很多，尤其是对人们晚年生活状态的体会，对这个城市的了解与眷恋。这些文化的东西，不是你光看书就能了解的，尤其不是看网上那些东西能体会的。真的就要跟人面对面地交谈，深入、反复地交谈，你才能对这些文化有比较真切的了解。我觉得这是我特大的收获，书倒都是副产品。你说这人活一辈子，精神世界的丰富，不就是最大的收获吗？
“我后来做访谈是熟练多了，可是我找不着那样的老人了”
《书乡》：您一开始做口述研究的对象是旗人妇女，后来扩展到八旗男性（《八旗子弟的世界》）、王公贵族（《府门儿·宅门儿》），而《城墙之外》则聚焦在城郊人身上，这也很有意思。为什么想到要把研究的范围扩大呢？
定：《城墙之外》讲的是从来没人注意过的一个问题，就是北京郊区，我把它叫做城市边缘。我原先也就关注内城的人和事，后来我就想，郊区社会的人到底是什么样呢？比方说给贵族守坟的人，派到外城习武的八旗官兵，还有给京城里的人做饭的厨子，等等。像这样的一些人，他们不住在城里，可是他们跟北京城有非常密切的关系，这就是城市的一种独特现象，不去关注他们，就不会对城市有一个完整的了解。但做城郊研究比内城还难，因为他们居住分散，流动性大，不像内城里的旗人一样，一住就是好几代人。有一个地方我找了一年，也没找着合适的样本，就现在的高碑店这个地方，那个时候也有非常多的故事，可是我就没找到一个合适做口述的人，那些老人要不就去世了，要不就说不了话了，没办法。
《书乡》：您在新出版的这套“北京口述历史”研究里，很重视人物与地理位置的关系，不仅将人物按区域分类，每个案例还配有活动范围示意图，一目了然。您觉得，做北京口述研究，除了人物、地域之外，还有什么因素特别重要？
定：语言特别重要。我以前采访满族老太太，她们那个京腔都特别好听，跟现在的不一样，很多词儿我都不懂。做北京人的访谈，北京话是北京人的宝贝，外地人很多时候听不懂，也就很难发现问题。中国从秦始皇的时候起就“书同文”了，从文字中也许看不出来地域差异，口述就不那么容易了。语言确实是个障碍。
《书乡》：您今年在杭州访学，是第一次长居南方吧？是不是也有遇到语言障碍？
定：是啊，我确实听不懂杭州话，而且在大学校园里，也没什么机会接触到地道的杭州人。当然他们也特别努力地帮我找过杭州八旗驻防的后人，可我找到那人一聊，才发现他跟我同岁，也就是新中国成立后出生的人吧，知道的事情就太少了。我做这个口述研究，总感慨，那些人、那些事消失得太快了，真的是赶不上。你想我20年前在河北雄县找到的那位老人，当时80多岁，她知道好多事儿，讲得也生动，现在哪还有这样的老人家呢？现在回过头来看我那《十六位旗人妇女》，我就觉得有些东西只是因为我做了，别人没做而已。那个时间过了，那一代的老人，现在没有几个还活着，所以即使我做得不好，那些东西也很珍贵；那本书的价值是在这里。我后来做访谈是熟练多了，可是我找不着那样的老人了。
转自《北京晚报》2018年5月4日 作者：白杏珏
附录：老北京人的口述历史目录
上册
前言
第一卷 内城编
一 故宫沧桑
父亲留下的精神——单嘉筠口述
往事尽在不言中——梁金生口述
皇圈圈里度童年——张宗尧、张碧君口述
筒子河畔西连房——吴效兰口述
犹记当初未嫁时——张国庄口述
皇城内的百姓人家——陈允庄口述
二 天潢贵胄
“府门儿”风雨——爱新觉罗·毓蕴口述
没写入书中的历史——毓旗口述
守坟的“四品宗室
“恶果子市”的英王之后——金励衡口述
三 王谢堂前
最要紧的是门第
过眼云烟说往事——奎垣口述
四 商家岁月
“当铺刘”今昔——刘汝舟口述
中药铺的“洋派”儿孙
五 朔漠迢遥
科尔沁王公的子孙
吾家曾在瀚海西——策美迪口述
马镫形状的戒指——戴鑫英口述
六 寻常巷陌
纯粹的老北京人——胡秀清口述
胡同里的姑奶奶——李清莲口述
淡然远去的艰辛——郭淑惠口述
舒卷从容一片云——傅耕野口述
少小离家老大回——马普东、梁昭口述
痴迷于京戏的旗人——关嘉禄口述
朝阳门外南营房——关松山口述
下册
第二卷 外城编
“天留忠骨伴将军”
阅尽人间春色——刘曾复口述
不让须眉是此行
回民开的买卖——满恒亮口述
红尘内外九十载——李荣口述
坛根儿下的日月——王春茂、严秀芹夫妇口述
第三卷 城郊编
那条进京的古粮道——刘子扬口述
架松，架松——白四口述
“勤行”的手艺——张强口述
坟户春秋——何淑玉口述
清华园边“内三旗”——司文琴口述
蓝靛厂几代回回之后——金宝琴口述
西苑一条街
圆明园变成废墟以后——李新建、陈之林口述
京北回族第一村——黄炳成、李守勋口述
结语
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